看战国小町才深刻认识到日本战国多村

巴特爱素子 · 发表于 2022-5-28 16:15

haruhiismer 发表于 2022-5-28 15:46
没啥震惊的冷兵器的巅峰军队蒙古人也这样，这不过两个构建形态有根本不同 ...

不一样，蒙古人一路走一路放牧，实际上的后勤“运粮队”

老耗子 · 发表于 2022-5-28 18:01

asdhai 发表于 2022-5-28 09:47
不是，哪家的军队粮食吃完了不走人的？
你想象中的军队作战是啥样的啊 ...

一般是后方运粮加当地征兆

cmsufo · 发表于 2022-5-28 18:25

bg54188 发表于 2022-5-28 10:12
文禄庆长战役的时候直接就地抢朝鲜人的粮食，一脉相承了属于是。

而明军作为援军又不能像日本兵一样就地补 ...

明军除戚家军外普遍军纪败坏，就地抢掠可是有明确记载的

终极答案42 · 发表于 2022-5-28 18:42

别说战国时代的11区了，连我朝都是把后勤搞的滴水不漏才把委座赶去湾湾的

ww-tls · 发表于 2022-5-28 19:10

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死线 · 发表于 2022-5-28 19:44

本帖最后由死线于 2022-5-29 00:07 编辑

奇怪的战争概念.jpg

……

任何部队三天没饭吃都可以当作原地解散——士气归零、逃兵遍地都是好的，最糟糕的情况直接士兵哗变杀了指挥官投敌求生都不是啥奇怪的事情——活人可不是星际争霸里的机枪兵，你指哪他去哪直到被消灭……更何况古代士兵大多靠11路，有疑问者可以自己试试负重徒步，看看不吃东西第三天还能不能动弹……

至于靠后方运粮维持远征部队，这一点更是现代人才会有的观念。古代没有时速40公里能驮5吨负重走三四百公里只耗用一桶汽油的便利机械，民夫肩挑手抬运粮都需要考虑五日原则——即一个人所能携带的粮食大概就够自己吃五天，所以运粮距离大于等于五日是白白浪费人力物力的行为。要克服这个极限只能在五日内的距离上设置粮站，把运输部队吃剩的粮食集中到这里，然后再运往下一个五日内的粮站……在这个过程中粮食存量和运输部队的规模都在不断缩小。所以可以看到从后方运来的粮食大部分都是给运输部队吃掉，少数才会到达前线部队的口里，而且随着前线距离的推移越来越杯水车薪——对了，有水运的地方当然要好很多，但内陆战场通常沾不到这种光……

所以最后也是最冒险但是也是最有效的办法就是孙子兵法写的“因粮于敌”——要么就地买要么就地抢，反正损耗比后方买了发往前线要少很多很多。但同样存在着可怕的问题——敌人要是坚壁清野，那就只能灰溜溜回家。或者敌人没有坚壁清野，但是只有上千号农民的地方突然来了几万部队，不出几天粮食就给吃光。农民肯定是不会把自己过冬的粮食都拿来卖的，那就只有抢……或者钱花光了也只有抢……所以古人云“匪过如梳兵过如篦”，打起仗来哪怕官军是来保护你的，你也可能要活活饿死……

当然，人类的创造力还是无穷的，比如说确实弹尽粮绝了吃人肉……就是这种境界大多数人很难达到，限制了可持续作战部队的规模……

当然，五日原则也不是一成不变，毕竟随着运输工具的速度提高和运载能力加强，运输部队能够一次到达的距离也越来越远。比如拿破仑战争时期，因为四轮马车技术已经发展到了能让两匹马拉动一吨物资的程度，因此拿破仑的军团才能天南海北四处征讨。

今天的交通运输更发达，粮食在运输过程中损耗更低，士兵们不必在饿死和劫掠中进行二择，才会有人觉得“军人怎么可以吃光了口粮就撤退”……

101207777 · 发表于 2022-5-28 20:13

天工开物里沈拓就有大量涉及后勤转运和兵站设置的计算内容。
起码中国古代已经有后方转运维持前线战争的概率了。
楼主这里是惊讶16世界末的日本战国居然没有普遍的后勤补给概念。仅靠随军粮草维持战斗，
战斗持续时间短的惊人，部队的推进距离太小了，打仗跟邻村械斗，走几步路就开大的感觉一样。

101207777 · 发表于 2022-5-28 23:04

小町的小说哪里有汉化资源么

月夜凝雪 · 发表于 2022-5-28 23:23

101207777 发表于 2022-5-28 23:04
小町的小说哪里有汉化资源么

masi.ro/n243

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新吾 · 发表于 2022-5-28 23:53

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嵐色羽空 · 发表于 2022-5-29 00:07

围城战是直接在外面种田的

海鸟封 · 发表于 2022-5-29 04:00

日本战国本来就缺粮，还有明治维新前科技落后加上山地国家地形限制没办法点出辎重车科技点，中国古代《武经总要》《天工开物》里的运输工具日本也没这个实现条件

凡车利行平地，古者秦、晋、燕、齐之交，列国战争必用车，故千乘、万乘之号起自战争国。楚、汉血争而后日辟。南方则水战用舟，陆战用步马，北膺胡虏交使铁骑，战车逐无所用之。但今服马驾车以运重载，则今日骡车即同彼时战车之义也。

　　凡骡车之制有四轮者，有双轮者，其上承载支架，皆从轴上穿斗而起。四轮者前后各横轴一根，轴上短柱起架直梁，梁上载箱。马止脱驾之时，其上平整，如居屋安稳之象。若两轮者驾马行时，马曳其前则箱地平正，脱马之时则以短木从地支撑而住，不然则欹卸也。

　　凡车轮一曰辕。（俗名车陀。）其大车中毂（俗名车脑）长一尺五寸，（见《小戎》车注。）所谓外受辐、中贯轴者。辐计三十片，其内插毂，其外接辅。车轮之中内集轮外接辋，圆转一圈者是曰辅也。辋际尽头则曰轮辕也。凡大车脱时则诸物星散收藏。驾则先上两轴，然后以次间架。凡轼、衡、轸、轭皆从轴上受基也。

　　凡四**车量可载五十石，骡马多者或十二挂或十挂，少亦八挂。执鞭掌御者居箱之中，立足高处。前马分为两班，（战车四马一班，分骖、服。）纠黄麻为长索分系马项，后套总结收入衡内两旁。掌御者手执长鞭，鞭以麻为绳，长七尺许，竿身亦相等，察视不力者鞭及其身。箱内用二人踹绳，须识马性与索性者为之。马行太紧则急起踹绳，否则翻车之祸从此起也。凡车行时遇前途行人应避者，则掌御者急以声呼，则群马皆止。凡马索总系透衡入箱处，皆以牛皮束缚，《诗经》所谓“胁驱”是也。

驮马是有不过也因为口粮问题没办法普及，这些都是地缘因素导致的先天缺陷而不是他们不想加强后勤

上杉谦信打关东因为粮食供给出了问题只能退兵，还有万历朝战缺粮的问题不止坑了入朝的明军，连打算以战养战的秀吉军也深受影响，攻破半岛南部的几个大城后却只能退居沿海

其实村战也没啥丢脸的吧，县长大战梗起源应该是石主任提出来的，但石悦吹戚家军不也是用义乌兵常年宗族械斗民风彪悍作为吹点嘛

Leliel · 发表于 2022-5-29 04:18

本帖最后由 Leliel 于 2022-5-29 04:19 编辑

一个县打一个县你可以说他规模小不讲后勤组织

可中后期也有大规模会战啊

Vacuolar · 发表于 2022-5-29 08:51

在铁路运输发展起来之前,全世界都是这样抢粮食的。日本战国是村,但保证粮食永远是开战前的重点，这点是符合战争一般规律。

深海魔物 · 发表于 2022-5-29 09:00

所以古代战争的人数到底是怎么样的，整个楼爬下来多了好多新知识但也多了好多问题…

按楼里描述的粮食运送难度和运输路途消耗，十几万至几十万的大军想想就觉得很难维持，敌我双方几十万人聚集在一个小地方怕是没几天就得吃草皮了吧，而且就算抢敌人抢周围居民的粮食，等到都抢了大家都没粮，就算分出胜负，几十万人也不是原地解散传送回家吧

，返程途中的粮食又从哪来…
回头再看战国秦汉还多几万几十万人的战争就有点想不通

renkan119 · 发表于 2022-5-29 09:12

深海魔物发表于 2022-5-29 09:00
所以古代战争的人数到底是怎么样的，整个楼爬下来多了好多新知识但也多了好多问题…
按楼里 ...

古代打完仗会劫掠对方的人口一大作用就是回程时的“口粮”

月夜凝雪 · 发表于 2022-5-29 09:58

深海魔物发表于 2022-5-29 09:00
所以古代战争的人数到底是怎么样的，整个楼爬下来多了好多新知识但也多了好多问题…
按楼里 ...

运的人畜要吃，士兵将官要吃，坐骑要吃，感觉十万大军起码六七万是运输队才能维持长线作战

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我就是那条龙 · 发表于 2022-5-29 10:54

有什么好惊讶的？都说了村斗了~走个一两天就到别人村然后打一架~赢了抢劫输了还有命就跑回家

wmhld · 发表于 2022-5-29 11:12

本帖最后由 wmhld 于 2022-5-29 11:26 编辑

深海魔物发表于 2022-5-29 09:00
所以古代战争的人数到底是怎么样的，整个楼爬下来多了好多新知识但也多了好多问题…
按楼里 ...

靠近些的萨尔浒之战明军十万人左右分成4路的一个原因就是为了减轻后勤压力，而且东路军行程耽误了至关重要的两天也与随从的朝鲜军粮食补给没跟上有关

至于战国秦汉几十万人的战争，一个是有说法认为那个时代民夫也算了进去，还有另一个解释是那个时代留下的记载一大部分是说客们的嘴炮，原始资料则是先经历秦始皇焚书烧了一遍，之后又被项羽烧了一遍秦始皇在皇宫留存的副本，弄得记载大量缺失，甚至出现了从勾践灭吴到三家分晋这几十年基本找不到记载的情况
然后也可以注意一下，基本上中国历史记载里面几十万大军是常态化的也就是资料稀缺的战国和秦汉之交阶段，其它时间段几十万大军要么就是号称几十万大军然后能从同时期资料里判断出是实际几万或者顶天十几万，要么就是苻坚杨广这种想要彰显实力而且通常结果玩砸了的

LWE591 · 发表于 2022-5-29 11:15

虽然但是，我看漫画里的意思，小荷驮队是跟着大部队走的运输队，就开战那一拨，不是从后方往前线来回搬粮食的补给队？

KENN · 发表于 2022-5-29 11:29

感觉古代动不动十几万规模战争不太可能

Vacuolar · 发表于 2022-5-29 11:35

深海魔物发表于 2022-5-29 09:00
所以古代战争的人数到底是怎么样的，整个楼爬下来多了好多新知识但也多了好多问题…
按楼里 ...

史书传下来是很容易有错的，以史记为例，就常常有前一页还在记两方都是五六十万大军互相打，后一页就说2万大军没了举国投降（有十几年时间没看原始史料了，印象不一定准确

玄天大佐 · 发表于 2022-5-29 11:36

深海魔物发表于 2022-5-29 09:00
所以古代战争的人数到底是怎么样的，整个楼爬下来多了好多新知识但也多了好多问题…
按楼里 ...

古代人的统计跟现代人完全不一样，首先全都是约数，很多都是靠组织规模估算出来的。然后就是会把前后一段时间来来去去里的总人数当成实数，有时连一些不太相关的数据也算进去。最后就是记录者出于种种目的夸大我方的数据减少对手的数据。
再有一点中世纪以前信息传递手段落后，真要在战场上同时有效指挥上万人基本不可能，能有效指挥千人你已经算是非常了不起的大将军了。汉之前那些号称多少十万的基本上都是水分。

Vacuolar · 发表于 2022-5-29 11:45

深海魔物发表于 2022-5-29 09:00
所以古代战争的人数到底是怎么样的，整个楼爬下来多了好多新知识但也多了好多问题…
按楼里 ...

有时局势混乱，记载下来的东西也没办法详细，记载的人也没那条件考证细节。后赵东宫宿卫叛乱时，攻打邺城部队号称十万，然后被羌族部族九千人击败。记的人知道这肯定有问题，但就是没办法。
有时候统治者要宣传国力，要求改史书，比如后赵经常搞四五十万人的部队动员，后面记载决战时就4万人不到，但史官也只能那么记。

Vacuolar · 发表于 2022-5-29 11:51

古代是经常产生文明断代的，大一统王朝人口，生产力和手工业水平高于乱世是可以通过考古挖掘来说明的，比如说中东贵霜帝国，1世时钱币精美，工艺品繁多，文字清晰，到了6、7世那加工水平就能和周围一些部落比一比

wmhld · 发表于 2022-5-29 12:18

而且还有一点，就是乱世通常是在开端时和收尾时会出现大军，然后大量中小规模的战役会出现在中间的漫长的各地领主群雄争霸阶段。日本战国也是一样，作为日本战国起点的应仁之乱就是单方十万人级别的乱斗，作为日本战国时代最后的大决战的关原合战也是单方就纠集了十万左右的大军，而作为战国最后一战的大阪之役更是德川方出动超过十万人

Vacuolar · 发表于 2022-5-29 12:22

忽然想起一个西方的例子，凯撒打罗马内战时，跟随他的三个精锐兵团，能够为了凯撒的政治影响力，忍住不去劫掠周围的粮食，能陪着凯撒挨一个冬天一个春天的饿。从士兵到指挥官，都有良好教育，战功累累的兵团。在吃饱和没吃饱两种情况下，表现出的冲击力，行军速度是完全不同的。战争是体力活啊，没吃饱饭太难拼赢对手了。

mishidexieyu · 发表于 2022-5-29 13:02

LWE591 发表于 2022-5-29 11:15
虽然但是，我看漫画里的意思，小荷驮队是跟着大部队走的运输队，就开战那一拨，不是从后方往前线来回搬粮食 ...

是的，虽然被楼上很多坛友批评

但是漫画里这讲的让我感觉，并不是日本战国水平无法做到或者在后勤上很难做到，而是当时他们压根没有所谓后勤供给部队的概念，像主角提出的兵站这样的粮食中继站都已经是跨时代的巨大发明了

qzfjnv · 发表于 2022-5-29 13:17

确实，反观中国古代早在三国时期就搞机械化部队补给了

sacodina · 发表于 2022-5-29 16:10

不过日本军队不重视后勤的确是传统，直到二战还是这样

sauron.j · 发表于 2022-5-29 16:24

昆山出发去苏州郊区打会战 vs 苏州出发去攻打洛阳城池完全不是一个概念。日本古代长期是前者的状态

didapick · 发表于 2022-5-29 16:31

通过还原战争时期运输工具,大概能反推算出这个国家的战争潜力

死线 · 发表于 2022-5-29 16:44

本帖最后由死线于 2022-5-29 16:56 编辑

mishidexieyu 发表于 2022-5-29 13:02
是的，虽然被楼上很多坛友批评
但是漫画里这讲的让我感觉，并不是日本战国水平无法做到或者在后勤 ...

日本山地和丘陵占据了国土面积的70%，你可以想想看无法借助驮马车辆，让两脚牲口们背着粮食包爬山是怎样一个补给效率……就因为这种特殊的地理环境，文永之役时蒙古军不仅突然袭击还占据局部人数优势，却仍然打不进内陆，只能眼睁睁留在海岸上吃神风……

所以因地制宜起来，还是孙武说得好，“就地去抢啊”——于是这个思想就一直沿用到了二战……

lolikonh · 发表于 2022-5-29 17:39

最难绷的还是当腰带系身上的味增煮还阉啥都被孜然阉入味了

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三环境看见 · 发表于 2022-5-29 17:43

中国古代的军队也经常抢老百姓的，这个史书的记载很多啊。

lcn · 发表于 2022-5-29 17:49

mishidexieyu 发表于 2022-5-29 13:02
是的，虽然被楼上很多坛友批评
但是漫画里这讲的让我感觉，并不是日本战国水平无法做到或者在后勤 ...

古代作战后勤大部分就是就地解决的，这是物流条件所决定的。

梅德韦杰夫 · 发表于 2022-5-29 17:51

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芎筱卨 · 发表于 2022-5-29 18:18

三环境看见发表于 2022-5-29 17:43
中国古代的军队也经常抢老百姓的，这个史书的记载很多啊。

大部分还是有制度约束的。出了问题被弹劾就是掉脑袋
不然就不会出现明末五千山西勤王军在北京连饿三天的事。

—— 来自 S1Fun

芎筱卨 · 发表于 2022-5-29 18:21

梅德韦杰夫发表于 2022-5-29 17:51
瘸子帖木儿比日本战国早了百多年，他们都知道补给（赶着牛羊上战场）

后面中亚信了教，就只会发动禁术。被昔班尼用老蒙古战术乱杀

—— 来自 S1Fun

深海魔物 · 发表于 2022-5-29 19:25

Vacuolar 发表于 2022-5-29 11:45
有时局势混乱，记载下来的东西也没办法详细，记载的人也没那条件考证细节。后赵东宫宿卫叛乱时，攻打邺城 ...

正好这两天在看一个讲三国历史的UP，结果对军队人数的概念是越看越不明白。。。。
一方面说董卓进京的时候才3000人，同期各地招来的兵马也都几千级别的，最后董卓收拢整合一下也近万的部队规模就控制整个洛阳可以换皇帝了

而且董卓来之前，洛阳还有去其他地方召集的兵马，在冀州还是哪招了500强弩都值得特别强调一下。。。合着硕大的帝国好像已经没有可用之兵了。。。
往后看，公孙越从北跨南支援袁术还能去3000骑兵呢。。。。

所以古代战力对兵力对规模概念到底是怎么样的。。。现在我的认知已经混乱了。。一会感觉几千兵马就可以叱咤风云，一会又觉得几十万人也就打一场大战

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