在百合动画讨论的语境下，男性凝视是什么意思

狼影者瑞德克斯

Peleus 发表于 2020-11-24 21:11
你举的例子过于极端。ll中女性仍旧是观赏作用，我本身也不期待偶像番能打破什么动画禁区；少战至少女性驾 ...

开坦克表演就算得到武力了？这种长着像坦克实际上不知道是什么鬼东西完全打不死人甚至打不出血的玩意跟武力或者暴力有半毛钱关系吗？纯度尚不及别人用少战人物做的描绘真实坦克被击毁乘员惨状的血腥手绘动图。

风鸣弦十郎

男性凝视不存在；少女战车解放女权！

天邪鬼

怕不是白箱都比少战女权，但白箱又不是百合动画
不如说少战也不像百合动画啊？小裤裤魔女陆战过家家版？
水岛可能只是想做部商业片，选一堆女生做主角只是因为无论男女都喜欢小女孩罢了。纯粹竞技也是为了不让受众变小（虽然这题材已经偏小众了），不然打得血肉横飞的怎么进影院挣钱，好几部剧场版呢

清枝

64楼说的是对的，怎么还能吵这么多楼，已经终结讨论了，以服务男性观众为目标，并且为此特意去设计的镜头，就是所谓的“男性凝视”
这个首先要有一个前提，百合动画仍然是有目标观众群体的，在这个目标观众群体为男性的情况下的（很抱歉，大部分目标观众层就是男性），为可以迎合男性观众喜好所设计的镜头

怎么还能扯到一堆别的动画上面去，先不论符不符合目标观众群体为男性，一般向，非百合动画只是做了CP让你掐的动画都能拿来举例子，这些楼首先就应该被排除在讨论范围之外。

Peleus

火箭布雷器 发表于 2020-11-24 21:21
但是少战里，战车道也是观赏项目。。。。。
很大的一个问题，就是少战里女性再得到暴力以后，她们本身并 ...

那我只能说少战还不够进步，无法完美达到你的要求。
要从现有作品里拔标杆的话，我推荐魔法少女特殊战。

Peleus

火箭布雷器 发表于 2020-11-24 21:21
但是少战里，战车道也是观赏项目。。。。。
很大的一个问题，就是少战里女性再得到暴力以后，她们本身并 ...

那我只能说少战还不够进步，无法完美达到你的要求。
要从现有作品里拔标杆的话，我推荐魔法少女特殊战。

Peleus

狼影者瑞德克斯 发表于 2020-11-24 21:26
开坦克表演就算得到武力了？这种长着像坦克实际上不知道是什么鬼东西完全打不死人甚至打不出血的玩 ...

？炮弹虽然打不穿装甲，但是打人还是有伤害的，不是什么打不出血的玩意。
我们争论的都是程度问题，即使只是运动项目，它仍有象征意义。
如果你们觉得少战不够血腥，暴力元素不够，那看看魔法少女特殊战，少战的话题我不回复了，毕竟看的时间早，细节记不清，有分歧就当我错了吧。

slend殿

怎么越吵越歪了我说句“进步主义“者不爱听的吧
其实原教旨的百合厨和激进派（或者说极端派）的百合厨完全不是一回事
说一句反直觉的话，300是最原教旨的百合厨，百合吧算是激进派很多的百合厨，两派间是互相除籍的
原教旨百合厨法理源至于S系的《圣母在上》，元概念则来自《少女的港湾》，理论就是箱庭式的女性向校园百合，继承者就是通称的香织派，这一派承认百合是属于被他人凝视构建的服务商品，承认女性和女性间的亲昵属于青春期中的悸动，更注重描写歌颂这份悸动的亲昵，结局就是在姐妹游戏结束毕业后的嫁人
激进派百合厨发觉到百合作品中的他人凝视，并从直觉上尝试摆脱，包括否认客观的凝视，切除影响百合主体属性的客体规训，把百合等同于LES，这一派意图把百合重新定义为去除他人凝视的自主品（实际上这是不可能的）
所以百合原始概念本身就是一种充满男性凝视的反动大毒草。
终归到底，意图在日本动画、漫画、游戏里翻箱倒海找那一丝丝进步性的”进步主义“者完全就是把自己绑在道德低谷里自我审判，真想追求什么进步，现实里有着比纸片人更重要的弱势群体亟待关注啊

kwin_

安达与岛村动画那种是真的挺明显又无谓的福利镜头。头一次让我接触到了“男性凝视”这个概念。

Peleus

slend殿 发表于 2020-11-24 22:19
怎么越吵越歪了我说句“进步主义“者不爱听的吧
其实原教旨的百合厨和激进派（或者说极端派）的百合 ...

作为一个激进派百合厨，我希望百合能够摆脱历史，与以前的S文化分割。
有些事不试试就断言不可能那太消极了。百合也只是人们心中的的一种概念，如果激进派的思想能够广泛传播，那改变百合定义也并不是不可能。（300现在不也有两派吗）
至于现实，普通人能做到的不多，也只能在政府网上征求意见时发点不知道有没有用的的意见。

ghsakv

slend殿 发表于 2020-11-24 22:19
怎么越吵越歪了我说句“进步主义“者不爱听的吧
其实原教旨的百合厨和激进派（或者说极端派）的百合 ...

我观察下来，300女生更多，百合吧男女五五开。

百合吧的激进主要表现为洁癖（吧内日常扫雷活动），可以说是这部分百合厨的处女情结。不过这种处女情结究竟是男性凝视的产物还是反抗男性凝视的产物就不好说了，扫雷人男女都有，包括女权主义者


300也有激进派（洁癖党），不过显然没有话语权，有人用天使龙伊莉雅和京吹放黑屁（讽刺通吃党）结果被禁言处罚

drilleye

slend殿 发表于 2020-11-24 22:19
怎么越吵越歪了我说句“进步主义“者不爱听的吧
其实原教旨的百合厨和激进派（或者说极端派）的百合 ...

呃，为什么你觉得激进派一定就要是什么“进步主义者”呢？你不准他们的性癖就是做观叶植物，享受客观视角反感主观视角？你觉得他们是在自我规训，实际上他们只不过是以自己的方式在爽而已。碰到有动画漫画适合的就看，没有也没必要看些擦边球才是正常心态，毕竟在小众领域里找精品只能一期一会，而且残缺品乘以一百还是残缺品填不饱肚子的。

ghsakv

drilleye 发表于 2020-11-24 22:38
呃，为什么你觉得激进派一定就要是什么“进步主义者”呢？你不准他们的性癖就是做观叶植物，享受客观视角 ...

有两种典型：

1.看到有bg情节就除你百合籍

2.看到有擦边百合情节就非说这是百合作品

活的累啊，就不能先看完片再下定义吗？
不过有的人是被别人推荐补片的坑了那没办法

drilleye

ghsakv 发表于 2020-11-24 22:49
有两种典型：

1.看到有bg情节就除你百合籍

没看完就扫雷的人是很讨厌，我很喜欢看人扫雷，但扫雷的人至少也要将雷在哪里准确说出来。
之前有部片子我觉得很垃圾不准备看，但看到百合吧有一个人说有雷，但又不说是第几集哪个地方，然后下面一群人也跟着说有雷，第一感觉是他们夸大了，然后我硬着头皮将这部烂片看完辟谣，浪费了我五小时人生。

slend殿

drilleye 发表于 2020-11-24 22:38
呃，为什么你觉得激进派一定就要是什么“进步主义者”呢？你不准他们的性癖就是做观叶植物，享受客观视角 ...

真把自己心态放平，就是为了爽，遇到合适的就看就不会热衷扫雷，也就不算激进了，你不觉得承认性癖就是当观叶植物也就承认了凝视的客观性吗。
反而是抱着凝视的罪恶感惴惴不安的才会通过激进手段清洗定义，我真的见过自我规训，发起病来除自己男籍的，这样真没必要。
反倒是激进的女百合厨才是最有发言权，也是最有资格批判男性凝视的（虽然也是缘木求鱼），所以我看到激进男百合厨批判凝视总觉得很牙白。

@ghsakv
男性凝视角度的处女情节本质是老婆党，这属性是藏不住的，直观点就在对LES的态度上，在百合吧混一段时间那味道就会暴露，我敢说能在百合吧驻扎久的激进百合厨无论男女都会本能反抗男性凝视（结果就是发病自我审判）。
300激进派被原旨派压制，不也正说明这两派的水火不容
@Peleus
所以还是老话，为啥非要在日本动画这种服务商品属性爆炸的虚拟作品里寻找进步性？
百合动画真不是啥值得自我规训和反思的载体，把目光投入现实中，有很多比给纸片人树立自我性值得得多的好事情

slend殿

VirMoe 发表于 2020-11-24 23:33
本老婆怪不乐意了，谁给她们权利批判男性凝视？凭她们自己的取向还是小圈子的教义？
动画里的美少女，她 ...

因为她们是女性，所以有权利。
我还能怎么说，你我眼中都有梁木，我就不辩经了。

Peleus

slend殿 发表于 2020-11-24 23:20
真把自己心态放平，就是为了爽，遇到合适的就看就不会热衷扫雷，也就不算激进了，你不觉得承认性癖就是当 ...

是的，百合这个概念注定要有次分裂。
至于现实，如果我在美国，有投票权，那我肯定投民主党，可我在中国能做些什么呢？

ghsakv

Peleus 发表于 2020-11-24 23:48
是的，百合这个概念注定要有次分裂。
至于现实，如果我在美国，有投票权，那我肯定投民主党，可我在中国能 ...

实际上已经分裂了，现在新入圈的河豚很多就认为百合等于女同性恋，接触了s系知识也就是哦原来如此知道了

plazum

ghsakv 发表于 2020-11-24 23:53
实际上已经分裂了，现在新入圈的河豚很多就认为百合等于女同性恋，接触了s系知识也就是哦原来如此知道了[ ...

百合不等于女同性恋还能等于什么

slend殿

Hidewhite 发表于 2020-11-24 23:56
我觉得在没有社会影响力，即虚拟作品里的人物会规范到现实中人情况下，自然人也没什么权利。就好像我也不 ...

权利和自然人是不可分割的，你作为自然人诞生就有不被人剥夺生命的权利。社会影响力不是剥夺权利的借口，发言再微弱的弱势群体也有发声的权利。

@plazum
哈啊，在《圣母在上》的时期，直言百合等于LES可是会被人觉得莫名其妙的
香织派的百合原教旨从一开始就不觉得百合等同LES，而是女性间“一种朦胧模糊”的亲昵（我真的不好概括，类似现在说的高浓度友情？）而且原教旨百合弱化性方面的象征，更注重精神上的情感，这点和LES是截然不同的
@Peleus 可以扶贫，慰问养老院，参加志愿者活动，帮助障碍学校孩童

ghsakv

plazum 发表于 2020-11-24 23:58
百合不等于女同性恋还能等于什么

249楼

plazum

ghsakv 发表于 2020-11-25 00:03
249楼

ghsakv

plazum 发表于 2020-11-25 00:07

这几年也有百合大手子试着把友情以及友情以上的情感归为百合，不过反响不是很好

slend殿

Hidewhite 发表于 2020-11-25 00:15
他们可以发声，但不等于我们应该为他们让步。否则耽美、微博的流量追星都同样该死。
在消费主义盛行的时代 ...

发声的权利≠强迫让步，你当然可以发表反对的意见，她们自然也能表达反抗的意见。还有，权利≠权力
@ghsakv
友情都算百合也太牙白了，这种人真的算百合大手子么，会被原教旨和激进派联手抵制的吧
友情之上就更不妙了，这不又回到了原教旨派的朦胧车轱辘里了

plazum

slend殿 发表于 2020-11-25 00:01
权利和自然人是不可分割的，你作为自然人诞生就有不被人剥夺生命的权利。社会影响力不是剥夺权利的借口， ...

哦，先生，我当然知道并且也喜欢这种“女性之间朦胧的亲昵”，或曰香织派百合，但是这并不妨碍我将其定义为女同性恋，毕竟朴素幼稚的女同性恋也可以是女同性恋，正如情窦未开的小男孩和小女孩之间的感情，也可以是恋爱（BG）一样

南门二

slend殿 发表于 2020-11-24 23:20
真把自己心态放平，就是为了爽，遇到合适的就看就不会热衷扫雷，也就不算激进了，你不觉得承认性癖就是当 ...

批判男性凝视为何要区分性别？（除自己男籍的思路确是有点神奇，除非他想机械飞升）
男性凝视或者什么其他父权逻辑是在潜移默化中运作着的，就和消费主义，资本主义差不多。这些东西导致了相当多的刻板印象和偏见，并在现实世界中产生了许多问题。批判它们主要是为了保持自省。如果能充分的认识到幻象的运作其实并不会让自己受到太大的影响。就像路上的井盖坏了，批判只是为了指出这一事实，注意避开并思考下怎么解决，不是说这条路以后就不走了。不是说要在河豚饲料里寻找进步性，而是别被忽悠进去了，毕竟动画片不可能不看啊，不看动画片宅宅怎么活啊。而且正因为日本动画片的商业性才更需要批判，因为传播广，看的人多

Peleus

ghsakv 发表于 2020-11-24 23:53
实际上已经分裂了，现在新入圈的河豚很多就认为百合等于女同性恋，接触了s系知识也就是哦原来如此知道了[ ...

这我知道。300激进派被压制的主要原因就是300成立早，老人多；贴吧相较300更新一些。另外就是因为citrus的出圈，又因为c是真百合作，所以不少入坑的人把百合与les等同起来。时间在激进派这一边我倒是喜闻乐见的。

Peleus

slend殿 发表于 2020-11-25 00:01
权利和自然人是不可分割的，你作为自然人诞生就有不被人剥夺生命的权利。社会影响力不是剥夺权利的借口， ...

理解你的意思了。激进派并不追求道德上的高尚，仅仅是因为在百合的问题上不满过去的定义才聚集起来。至于私下的道德，那就很难说了。