在百合动画讨论的语境下，男性凝视是什么意思

吃货红毛

我可能没S1的百合黑懂百合了 每天都有新花样新定义

雪霜

Peleus 发表于 2020-11-24 13:22
呃。。。我是很支持少战这种，少女干男性干的事，本身就打破了传统印象，我觉得没什么男性凝视。它的人气 ...

。。。少战我觉得完全是不女权的代表。开坦克都是女性是因为世界观强行男人都不开坦克，这好比黑人当上总统是因为法律强行规定白人不能从政，这给人感觉就完全是如果不强行排除男人的话女人就肯定干不了男人的活。少战里女生们谈到男人开坦克时“男人怎么能开坦克”“实在无法想象男人开坦克呢”想想现实中是谁一直被说这种话的。

heathgray

为什么要和呆呆兽咬文嚼字…前几天有个总结很好：ATTENTION WHOLE，哗众取宠的反驳机器人，请不要喂巨魔

落雪无痕

原教旨主义/极端河豚现在已经人人喊打了吧，NGA、B吧、作为华语第一百合黑的泥潭、甚至在百合豚比较多的萌战吧里这群人照样被骂。
细数一下本季度原教旨主义/极端河豚的所作所为：抱怨安达与岛村动画媚宅镜头多，出警魔女之旅的弹幕和评论区，出警满溢的水果挞。

plazum

heathgray 发表于 2020-11-24 15:33
为什么要和呆呆兽咬文嚼字…前几天有个总结很好：ATTENTION WHOLE，哗众取宠的反驳机器人，请不要喂巨魔 ...

是attention whore

plazum

玖羽 发表于 2020-11-24 11:33
差不多，有一个很典型的例子：

竹剑少女 → 咲Saki → 少女与战车

又是一个把“男性凝视”按照字面意思理解成“男的在看”的

plazum

εRemastered 发表于 2020-11-24 14:46
最基本的问题：为什么主角色群全是女性？

真搁搞女权的思路来看，日本动画、全女子高中生角色这两点出来 ...

日本社会的女性地位问题确实很严重，但是这并不意味着主角全是女性就是男性凝视的一种表现，可以举一个很简单的反例，主角全是男性，就摆脱男性凝视，或者是变成女性凝视了吗

wangh

雪霜 发表于 2020-11-24 15:04
。。。少战我觉得完全是不女权的代表。开坦克都是女性是因为世界观强行男人都不开坦克，这好比黑人当上总 ...

少战里战车道是修炼女性之道，目标是成为优秀妻子母亲的存在（我也不明白，为啥男人都不玩战车了，但女人玩战车却能吸引男人的喜欢是什么逻辑）
这设定岂止不女权，简直是反动透顶了。虽然少战在视听内容上确实是真没男性凝视……

玖羽

plazum 发表于 2020-11-24 15:50
又是一个把“男性凝视”按照字面意思理解成“男的在看”的

这楼里好像只有你理解成我理解成“男的在看”

plazum

玖羽 发表于 2020-11-24 16:11
这楼里好像只有你理解成我理解成“男的在看”

那就好

书七

呆呆兽就是先曲解别人文本，然后再重复循环论证自己文本，前后的话毫无区别

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白鸟雪音

不如说说什么类型的动画没有“男性凝视”，我去研究一下有什么特点。

Peleus

雪霜 发表于 2020-11-24 15:04
。。。少战我觉得完全是不女权的代表。开坦克都是女性是因为世界观强行男人都不开坦克，这好比黑人当上总 ...

有些细节我都忘了，光记得战斗。照你说的，确实有一种战车道类似于花道这样女性专属的意味，就好像男性不穿裙子一样。
我的一部分理解是，战车在现实世界中由于其危险，所以是由男性来驾驶。而动画将战车划给了女性，我觉得这是在现有观念上的突破。
而你提到的问题，是个很实际而且很难解决的问题。美国的大学招生有种族配额制，这是一种照顾政策，它违背了机会公平而走向了结果公平。如果放开限制，那不论是大学还是战车道都会一边倒。这属于为了平等的无奈之举。
要表达平权，最好的方式是男女同台竞技，女性通过体能以外的因素击败男性（比如战术、情报），不依赖规则。目前为止，我还没有看到一部番是这样的（青春波纹击退潜水艇算吗？）
谢谢指出我没考虑到的点。
（从战车道能吸引男性来看确实有很浓重的男性凝视，只是在作品中设定流于表面。看来我当时看少战时纯度还没有现在这么高）

风中凌舞

wangh 发表于 2020-11-24 11:26
问题是，你的“景观式百合”，女性角色们被置入没有男性角色的温室花园之中。最有代表性的不正是那些女性 ...

男性向的百合景观要说是玻璃牢笼，但它确实是去除了作为枷锁的男性主体

并没有，女校类百合起源于现实中存在的几十年前日本的女校，那时候婚约制度确实流行着，女孩们进了女校要做新娘修行（包括现在的百合动画也时不时会出现新娘修行的台词）。进校前就已经和未曾见面的男性有了婚约，在毕业之前的女校里结成姐妹的关系，只是一种青春期限定的游戏罢了。当然，其中不乏确实爱上了对方的女学生们，只不过要么被拆散，要么双双自杀了。

因此，你认为百合景观去除了作为枷锁的男性主体云云，并没有。甚至抛开女校类百合，其他百合里那种“亲亲抱抱搞直女间爱的小游戏没什么，但最后还是要结婚”的情况很多，经典如白井黑子对御坂美琴，白井虽然是御坂的大粉丝，特别爱自己的“姐姐大人”，但白井自己也认为自己以后是要嫁给男人的。

至于“去除了作为枷锁的男性主体”这一部分，你可以看一下去年的电影《燃烧女子的肖像/Portrait de la jeune fille en feu》，感受一下导演如何在没有拍摄男性的情况下表现男性的存在。燃烧女子的肖像这部电影是讨论男性凝视的极好例子。

abaan

我觉得男性凝视不是问题，只有男性凝视才是问题。不管动画漫画游戏小说电影，归根结底都是要娱乐受众的，所谓凝视视角能更好的满足受众需求，这为什么会是个问题？女性群体反应太大主要还是现在女性凝视太少，等到各种男性角色都往女性喜欢的方向发展穿着言行，服务好女性群体了，让广大女性群体爽到了，就没人管男性凝视了。

abaan

重了

火箭布雷器

玖羽 发表于 2020-11-24 11:33
差不多，有一个很典型的例子：

竹剑少女 → 咲Saki → 少女与战车

不能量化不代表不可以定性和讨论。
像少战魔伊就是非常典型的男性化视角，这都是能直接看出来的。即使都是没有男人的作品，因厌男症取悦女性的无男性作品和不愿分享女性角色的无男性作品之间也是有区别的。有些时候可能不容易分辨确认，但是大部分作品依旧是有明显的区别的。
至于任何角度都是男性凝视，我是不认同的。所以我认为男性凝视确实是存在而且可以讨论的

海豹球

Peleus 发表于 2020-11-24 17:14
有些细节我都忘了，光记得战斗。照你说的，确实有一种战车道类似于花道这样女性专属的意味，就好像男性不 ...

首先，我没看完，因为军宅味太冲了。
对于我这个完全不喜欢坦克的路人来说，这片的世界观设定比“少女开坦克”有趣多了。
把开坦克和“大和抚子”联系起来制造荒唐效果的世界观设定，也算是在讽刺传统女性刻板印象了。

火箭布雷器

Peleus 发表于 2020-11-24 17:14
有些细节我都忘了，光记得战斗。照你说的，确实有一种战车道类似于花道这样女性专属的意味，就好像男性不 ...

少战这种片子虽然没几个男性露面，但男性观众的视角可以说是无处不在。如果你把战车看作和片子中的妹子一样都是讨好男性观众的元素，那么这个片子的男性视角就及其明显了。
当然有人说女性一样喜欢坦克。
但这就涉及到当前社会话语体系和认知体系下男性优势地位带来的性别和社会主体地位的混淆。

天邪鬼

少战有啥百合要素吗？换成男校我也只会感觉到战友间的惺惺相惜，同学间的羁绊，不过有些女性化的卖萌就不好做了。而且指不定又乳了啥
不如说都是男的我反而会期待他们速速击剑，都是女的就觉得打得很爽

Peleus

火箭布雷器 发表于 2020-11-24 18:55
少战这种片子虽然没几个男性露面，但男性观众的视角可以说是无处不在。如果你把战车看作和片子中的妹子一 ...

战车这个元素还好吧，作品主题就是讲战车。虽说男性观众无处不在，但看体育竞技不用分男性/女性凝视（战车道也是作为竞技项目存在）。要说讨好军宅倒是真的，只是不用上升到性别层面批判。我把判断的重点放在人物塑造上，而非题材。

火箭布雷器

Peleus 发表于 2020-11-24 19:15
战车这个元素还好吧，作品主题就是讲战车。虽说男性观众无处不在，但看体育竞技不用分男性/女性凝视（战 ...

但是军宅里有几个女的呢？
这就是为什么说这片是典型的男性视角作品，单独的元素拉出来看可能没什么问题，但是合在一起，那么爱看美少女打炮的观众99.999%都是男性，作为标题的两大元素，少女和战车最终还是通过讨好男性观众链接在一起了。甚至我们进一步暴言，这片子最大的两个元素其实也正是长期以来男性的两大最爱：性与暴力。

Peleus

火箭布雷器 发表于 2020-11-24 19:26
但是军宅里有几个女的呢？
这就是为什么说这片是典型的男性视角作品，单独的元素拉出来看可能没什么问题 ...

如果对题材做限制，那大部分的运动类、军事类、zz类题材都不能做了，这对一个领域得到发展是负面的。
当我们提到军宅，我们指的是喜欢军事的人。尽管客观上军宅都是男性，但排除男性凝视并不是排除男性观众，而是逃脱由男性所构建的对女性的的刻板印象。

火箭布雷器

Peleus 发表于 2020-11-24 19:33
如果对题材做限制，那大部分的运动类、军事类、zz类题材都不能做了，这对一个领域得到发展是负面的。
当 ...

我都说了，单一元素没问题，但合在一起就会非常突出。你所举的运动类、军事类，政治类都是单一元素了。就好像都是运动番，竞女和弱虫和滑冰那就完全不可同日而语了。
逃脱刻板印象当然没问题，但是在讨好男性观众为根本目的作品了，逃脱刻板印象就很难了，还是说回少战，少战里那些妹子，逃脱了一贯的男性刻板印象了嘛，并没有，虽然美少女开坦克形式上很暴力，但动画里的人物和传统的男性向动画比并没有多少变化。
另外我并不赞同随便出警反对男性视角，因为这和美国禁酒一样，没用。

玖羽

火箭布雷器 发表于 2020-11-24 18:15
不能量化不代表不可以定性和讨论。
像少战魔伊就是非常典型的男性化视角，这都是能直接看出来的。即使都 ...

那你不如说说什么视角是“典型的男性化视角”

女性干刻板印象中女性干的事 → 强化女性刻板印象，是男性凝视

女性干刻板印象中男性干的事 → 讨好男性观众，还是男性凝视

所以只要你引入这个理论，最后的结论就会是男性凝视无处不在

火箭布雷器

玖羽 发表于 2020-11-24 19:55
那你不如说说什么视角是“典型的男性化视角”

女性干刻板印象中女性干的事 → 强化女性刻板印象，是男性 ...

人物和行为要分开看。
你所说的两点里，看似完全相反，但是在“符合男性对女性人物的刻板印象”上完全一致。就像我在楼上说的，少战里女性接触了几乎可以说只属于男性的暴力，但是女性形象有因此而摆脱男性刻板印象了嘛，并没有。
片子中的女性人物依旧是符合男性取向的产品，并没有因男性行为而改变。所以你所说的，实际就是符合刻板印象的女性人物干刻板印象中女性干的事 → 强化女性刻板印象，是男性凝视

符合刻板印象的女性人物干刻板印象中男性干的事 → 讨好男性观众，还是男性凝视

玖羽

火箭布雷器 发表于 2020-11-24 20:02
人物和行为要分开看。
你所说的两点里，看似完全相反，但是在“符合男性对女性人物的刻板印象”上完全一 ...

认为暴力只属于男性，你这本身就够刻板印象了

能不能摆脱刻板印象是你自己的事，不是人家角色的事

我不是讽刺你 ，能不能量化是一个很重要的问题

否则的话只要照这个理论推下去，终点一定是男性凝视无处不在

其实很多女性主义者就这样接受下来了

火箭布雷器

玖羽 发表于 2020-11-24 20:10
认为暴力只属于男性，你这本身就够刻板印象了

能不能摆脱刻板印象是你自己的事，不是人家角色的事

传统刻板印象里暴力确实是从属男性的。
但问题是，少战里的女性人物在接受了男性刻板印象的暴力以后，改变了自身的传统女性形象了嘛？没有
至于量化一说完全不值一提，难道温度计发明之前人类就不能感受冷热了？

玖羽

火箭布雷器 发表于 2020-11-24 20:15
传统刻板印象里暴力确实是从属男性的。
但问题是，少战里的女性人物在接受了男性刻板印象的暴力以后，改 ...

怎么才叫改变传统女性形象，这同样也是无法量化的

你口口声声说少战里的女性角色没有改变传统女性形象，我还觉得这是一种用反差制造的对男性刻板印象的讽刺呢，你看感觉一下子就不一样了

怎么才叫改变，一心追求在运动领域出人头地，算是改变了吧，竞女在前面狞笑着等着你

就算不说竞女，咲Saki等等很多运动题材百合片都是这样

狼影者瑞德克斯

少战的确是讨好军宅多于百合豚，但是别强行把军宅的定义扭曲成“真正喜欢军事的人”啊。为什么有“军迷”这个群体概念的前提下创造了“军宅”这一概念？就是因为不完全一样啊。
如果说军迷是“喜欢军事内容“，动漫宅是“喜欢宅元素“，军宅是那种喜欢“军事元素和宅元素融合在一起”，那“军宅”充其量是“军迷”和“动漫宅”的交集罢了。
这年头互联网上老一辈军迷的话语权逐渐被新一代军宅夺取，那也不意味着连名号也要混为一谈，毕竟军迷和军宅的矛盾虽然不是随处可见，但也不是完全不存在。
就少战那对于军事元素的“装作很懂”的表现，把对于美少女元素的强调去掉，我很怀疑其影响力能到什么水平。

Peleus

火箭布雷器 发表于 2020-11-24 19:48
我都说了，单一元素没问题，但合在一起就会非常突出。你所举的运动类、军事类，政治类都是单一元素了。就 ...

为什么没有变化？
直到二战才有女兵出现，这是女性权利解放的象征。
那现在的战车也是。以前，高达、战机、战舰都是男性驾驶，而现在由女性驾驶，为什么没有变化？明明突破了过去的禁区。女性不再是需要男性保卫的，她们也可以保护自己。
至于出警，我认为应该敢于发声，即使现在无用，只要能团结更多有同样想法的人，那它就有用。

火箭布雷器

Peleus 发表于 2020-11-24 20:35
为什么没有变化？
直到二战才有女兵出现，这是女性权利解放的象征。
那现在的战车也是。以前，高达、战机 ...

少战是女兵吗？开了坦克就可以叫女兵？如果少战里是开了坦克炸平那些废校的官僚，那倒是可以说女性使用武力保护自己，算是凑个女兵的边，现在？你觉得少战里的妹子和ll里的妹子有什么区别吗？
要说女性的使用武力保护自己和突破，那可以去看看groundless，去看看光美初代，之后再看看少战，琢磨一下两者在人物形象上的区别。

火箭布雷器

玖羽 发表于 2020-11-24 20:24
怎么才叫改变传统女性形象，这同样也是无法量化的

你口口声声说少战里的女性角色没有改变传统女性形象， ...

温度计诞生之前人类就无法感知冷热？
你不过是在拿量化来诡辩

Peleus

火箭布雷器 发表于 2020-11-24 20:47
少战是女兵吗？开了坦克就可以叫女兵？如果少战里是开了坦克炸平那些废校的官僚，那倒是可以说女性使用武 ...

你举的例子过于极端。ll中女性仍旧是观赏作用，我本身也不期待偶像番能打破什么动画禁区；少战至少女性驾驶了坦克，在一般认识上，坦克是地面主要的武装力量，显示女性得到了武力。
至于光美之类的不是讨论的重点，你可以说二者程度不同，但直接否定我觉得不行。

火箭布雷器

Peleus 发表于 2020-11-24 21:11
你举的例子过于极端。ll中女性仍旧是观赏作用，我本身也不期待偶像番能打破什么动画禁区；少战至少女性驾 ...

但是少战里，战车道也是观赏项目。。。。。
很大的一个问题，就是少战里女性再得到暴力以后，她们本身并没有因此发生变化，要突破刻板印象，做“男人”的事是一方面，更重要的是传统的女性刻板印象的人物通过做“男人”的事而得到质变。在这上面，少战就要少很多。所以不得不会产生这样的疑问：少战里少女手中的暴力，究竟是服务于她们，还是服务于屏幕前的观众。

slend殿

wangh 发表于 2020-11-24 11:26
问题是，你的“景观式百合”，女性角色们被置入没有男性角色的温室花园之中。最有代表性的不正是那些女性 ...

当然是因为这种“女性向校园百合”本身就是他人凝视的产物啊，凝视本身诞生于“不具有自主性的客体是由他人如何看待的行为构成”的社会训规。
“女性向校园百合”的圣经《圣母在上》的S系发源于川端康成的《少女的港湾》，本身就脱胎于作者认为“百合应该是这样行为组成”的训规，从根源上就属于他人凝视了。这也是我之前提到过，百合原教旨的香织派比任何流派都要正统，也比任何流派都要承认他人凝视是百合作品不可切割的部分。
至于虚拟作品里的角色自主性恐怕根本不存在了，作品是作者创造的虚拟产物，里面的虚拟角色是不可能具有自主性的。