看了《来自深渊》剧场版，我实在是迷惑了

Nyaaarlathotep

yang1820 发表于 2020-11-11 16:01
她自己都说了想同归于尽，但是最后转折的太没有说服力了。所以就是剧情铺垫不足，你这还要靠脑补铺垫剧情 ...

你为什么要抓着共情不放呢，你这意思都该死吗，你可以看看后面的漫画，不是为了补全剧情，后面恰好有一个故事可以让你再想想你这种想法的

yang1820

Nyaaarlathotep 发表于 2020-11-11 00:09
你为什么要抓着共情不放呢，你这意思都该死吗，你可以看看后面的漫画，不是为了补全剧情，后面恰好有一个 ...

…………因为“共情”，尤其是“主角的共情”是一个好故事的必要立足点之一啊……
以及，如果真是因为漫画有什么内容，剧场版没有，而大家又都看过漫画版，那我也没什么好说的了……

嘉峪君

yang1820 发表于 2020-11-11 16:13
…………因为“共情”，尤其是“主角的共情”是一个好故事的必要立足点之一啊……
以及，如果真是因为漫画 ...

“小杰为什么要救炸弹魔”

feliznavidad

yang1820 发表于 2020-11-11 16:03
但是观众感受不到这个“假装”，那对角色塑造就毫无意义啊……

我说了这么多只是为了帮助你理解角色定位，这个假装也是一样的。如果你觉得这个角色就是有问题的话，但是我记得娜娜奇也没明确说“原谅了吧”?她的最终态度是掩于幕后的、沉默的、在叙事焦点之外的。因此不能说是她原谅了，最多是她默认了主角的处理方法。

yang1820

嘉峪君 发表于 2020-11-11 00:15
“小杰为什么要救炸弹魔”

你这个小杰是指猎人吗？抱歉我没看过猎人。

FishHawk

我很喜欢奇幻探险主题。这个方向对作者的想象力要求非常高，所以好的作品很少，单从这个方向来看，来自深渊算是不错了。但是看了几集之后，能明显感觉作者不太行。很明显作者偏爱“为了目的不惜一切”的人设，但是这个核心以外却没能发散出什么。不停地像念经一样重复，我只能认为作者离开了这个核心驱动力就不会写故事了。相比这个，“孤高之人”处理得就好的多（虽然老套了点）。
我一直认为，作品本身反映了作者的性格，而这部作品里我只感受到了作者的浅薄。苦难离作者太远了，以至于成了一种被欣赏被把玩的存在，连对角色的同情都成了用过即扔的消耗品。

Nyaaarlathotep

yang1820 发表于 2020-11-11 16:13
…………因为“共情”，尤其是“主角的共情”是一个好故事的必要立足点之一啊……
以及，如果真是因为漫画 ...

漫画版也没多多少内容，故事大概就是这么个故事，实在不行就当成留白吧。

这种想法真的建议看看后面的漫画，前前后后讲得比黎明篇清楚，面临的抉择也能再考验一下你的共情。

夏溪澪mio

我觉得三观一点儿也不重要，再扩大一点就有点像拍电视剧“小三不能得到幸福”这种规定一样了
这些角色的行为逻辑没有前后矛盾就可以了，她们就是这样的人，有什么好纠结的呢？
不如说这种摧毁美好、扭曲三观正是作者个人的美学

yang1820

FishHawk 发表于 2020-11-11 00:25
我很喜欢奇幻探险主题。这个方向对作者的想象力要求非常高，所以好的作品很少，单从这个方向来看，来自深渊 ...

非常赞同最后一句，我现在的感觉就是，我对于那些小孩悲惨经历的同情(而且明显是作者希望我虐的)，就像被耍了一样，是个玩笑。以至于最后莉可带着女儿化身的笛子，我一点也不觉得感动……

yang1820

夏溪澪mio 发表于 2020-11-11 00:32
我觉得三观一点儿也不重要，再扩大一点就有点像拍电视剧“小三不能得到幸福”这种规定一样了
这些角色的行 ...

还是那句话，可以不可爱(小三得到幸福)，但是不能不可怜(要有说服力)，否则观众就会感到扭曲。我现在就是不能被tv和剧场版说服，但是既然大家被漫画说服了，那也没什么好说的了。

Charizard

yang1820 发表于 2020-11-11 15:11
剧场版里不是说要毁精神中枢吗？那个大肉花。
而且就算杀不死，也别搞得这么和睦呀，娜娜奇一脸原谅的表情 ...

有反应说明你还没有被s1的扭曲味同化 是好事。

—— 来自 HUAWEI LYA-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.4.3

zhouaa

这部表现的是“偏执”   里面人性不过是调料而已
黎明这里最后一场战斗到进潜艇中间隔了两个月  作为过渡时间上是够了 中间的心态和想法转变作者就没想画给你看

碎片整理

问题是黎明他压根不在乎自己的死活啊，在他眼中众生平等，无论是实验小孩、养子养女、还是说他自己，甚至于“敌对”的莉可雷古。他的一切行动，研究也好，战斗也好，妥协也好，都是为了达成目的的手段。就如同他自己所说，之所以不用自己作为弹药包，单单只是因为他早已将自己制作为白笛。面对这样一个人，面对这样一个人的祝福，娜娜奇的恨意是空虚的。且不说能不能真正杀的了，杀了他有什么意义？更别说娜娜奇对黎明一直都不是单纯的恨，黎明同样是救她脱离苦海的恩人。

yang1820

(会有剧透甚看！) 这楼发最后一条了。我努力反省了一下，一上来就说三观角度确实不大合适。然后想了想，有没有我能接受的非正常三观的艺术作品，结果就想到了《有顶天家族》。虽然踩一捧一不大好，但是我对《有顶天》的观感就好很多。因为弁天从头到尾都被塑造成一个“可怕的女人”，捉摸不透，所以她吃了“老爹”，在情绪上也是意料之外情理之中，再加上她被诱拐的经历(但如果只有经历是不够的)。主角全家从头到尾都是一幅嘻嘻哈哈的样子，整天把自己被下火锅当说笑，而弁天确实又可怕又迷人，所以他对弁天的反应也不是太难接受，再加上老爹的教诲(但如果只有教诲是不够的)。教授的处理也很妙，嘴巴上说什么爱她吃她，到最后第一个拒绝吃妈妈的就是他，身体很老实嘛~ 所以不是我不能接受非世俗的三观😢，而是真的get不到深渊动画里有什么角色情绪铺垫……

Litccc

我看的顺序是tv版-剧场版-漫画，第一次被恶心到是剧场版解刨雷古那段，后面再看漫画倒没什么了，难道我也被同化了

mcq_2

因为主角自己都不想当人了。主角拿着白笛的一瞬间，已经是共犯了。不知道注意到没有，主角认同了这一点，毕竟妈妈也是白笛，主角是在充分认识到自己也要失去人性的前提下进行冒险的。
这些冒险家都是踩着别人的生命往下走的。
没有一个是干净的。
所以叫深渊嘛。

斯文老狗

不作为的反倒比巨人全都杀光的三观正多了

Licheus

yang1820 发表于 2020-11-11 17:22
(会有剧透甚看！) 这楼发最后一条了。我努力反省了一下，一上来就说三观角度确实不大合适。然后想了想，有 ...

别忘了弁天吃老爹可是没有直接描写的。这层窗户纸始终没捅破，这是她“捉摸不定”，以及狸猫的豁达的叙事上的基础。文字作品有这点好，除非特别长于并且着重进行官能描写，否则细细切做臊子这事儿总归是雾里看花，留有回旋余地的。

来自深渊就充满了可怕的官能画面。作者当然是个变态，但这种直观在叙事上就断绝了前述的回旋余地。故事的世界里就是这样充斥着令“人”无法容忍的的暴行。是它的worldbuilding的一部分。深层负荷、莉可的身世、白笛的材料甚至“绝界行”这个词都在告诉你，越接近这个造型像极了子宫的异界的深处/原点，就必须主动抛弃/被迫失去越多人性甚至人的形态——黎明卿就是一个最密集的体现。其他探窟家比如莱莎的白笛是哪儿来的？这种事情是辩无可辩的。所有人都是欲望的俘虏。莉可的白笛是普鲁修卡变的，已经是她的人性抗争而来的结果了。主角一行之所以是主角，就是因为在这种深重的扭曲里，她们仍然能够为了他人（尽管不是所有人）流泪。

黎明卿把人性中引以为傲的求知欲膨胀到了极致，以至于失去了人性。他比人更人性，却因此又不如猪狗。所以我们观察到人性中存在的固有的矛盾。我们还要问，在类似的境况下，有谁能做得更好？这就是作品的一大力量所在了。

伊布桑

因为主角团认为这个复仇已经够了，他们打败了尽全力的黎明卿，将黎明卿的根本都否定掉了（至少黎明卿自己是这么认为的）。

继续向黎明复仇已经没有意义，也没有这个余力。主角团只是探堀家，不是什么正义的使者，没有能力也没有义务把黎明清理干净或者送出深渊，那当然还是下第六层要紧。这不是什么三观问题，而是他们只能这么做。

泥潭人对黎明没有过于反感，最大的原因大概是因为这个反派很纯粹，他作的所有恶都只是手段，目的从一而终都没有变，也不会双标也没有洗白。

  -- 来自 能手机投票的 Stage1官方 Android客户端

hugosol

我觉得第一季TV已经把能给正常人看的部分全部拍完了……这漫画到后面扭曲的地方是越来越多的

不见不散

并没有原谅，只是黎明卿杀不死啊

----发送自 STAGE1 App for Android.

夏溪澪mio

yang1820 发表于 2020-11-11 16:38
还是那句话，可以不可爱(小三得到幸福)，但是不能不可怜(要有说服力)，否则观众就会感到扭曲。我现在就是 ...

我看了一下前几楼，首先，你也能接受坏人可以善终。
但是不能接受剧中的角色没有表现出对坏人的正义感。
我认为角色是否表现出正义感，要看这个角色是不是设定为“拥有正义感的人”。
我也没看过漫画，只是当时播出的时候追了第一季tv，然后就是前段时间看了这部剧场版。
看你跟其他潭友的讨论，应该还是对于角色性格理解有偏差，有潭友说莉可和娜娜奇都不是“正义的伙伴”，或者各方面考量来说对黎明卿赶尽杀绝没有意义，所以走得很果断很决绝，而你不能接受她们就那样走了。这是没错的。所以这还不是三观问题，是作者水平问题或是你的理解问题。

佛剑分说

楼主你没问题，我也是这段剧情的时候弃的这部书……

ayu-00

娜娜奇只关心米蒂。打黎明也是为了给米蒂报仇。最后发现没什么卵用，只能苦笑了。好比你在街上撞电线杆上了，为了出气把电线杆打了一顿。楼主你把你自己的想法强加给角色，还怪角色不能跟你共情。

楼下有个面馆

yang1820 发表于 2020-11-11 17:22:21
(会有剧透甚看！) 这楼发最后一条了。我努力反省了一下，一上来就说三观角度确实不大合适。然后想了想，有 ...

这漫画还蛮挑人的，我自认为是和土笔相似的人，也欣赏认同黎明卿的爱。不需要怎么铺垫我就能和角色达到共情。lz说的女儿死掉化成哨子那段我其实还是蛮感动的，虽然死了但是却能以另一种形式完成自己的夙愿，和莉可一起冒险。

  -- 来自 能搜索的 Stage1官方 Android客户端

哆啦溯

主角他们不是善人，或者说整个作品里也不存在那种伸张正义的人？探窟家本身就是不正常的
莉可没有准备杀掉黎明卿，作者的访谈中似乎提到了莉可是因为普鲁修卡不希望他们和爸爸打起来，所以最后没有破坏精神隶属机。
娜娜奇没有说过一定要复仇，本来最初的愿望只是拜托黎明卿帮他们下去第六层而已，从一开始也没打算杀黎明卿。娜娜奇在实验室的那段忏悔（？）其实只是演戏（作者访谈中提到的）
黎明卿是该死，但是这个世界观里没有正义执行人。不是打不打得过的问题，是没有人一定要非得杀了他


如果你说接受不了电影里本来没说的设定，然后后来访谈又突然补了。我一开始知道的时候也很惊讶的。但是，即使没有后来的访谈中补的设定，我也能接受最后不杀黎明卿的

atlus太郎

来自深渊这部作品，要代入角色的话，只能代入雷古，目前看到现在只有雷古的反应是比较符合观众视角的(毕竟失忆所有认知都从0开始)。

顺带让我有这种认知的地方情节很早，就是刚下到第二层吃泣尸鸟的时候。我当时跟雷古的反应是一样的，这都吃人尸体的东西居然就这么正常的宰了吃了，而且还不是过了很久而是刚吃完就被吃了从这个时候开始就有心理准备后面会出现很多不符合现实三观的东西了

恶魔娘阿洛

其实这里是黎明放过了梨可他们。。。继续打就团灭一条路
娜娜奇说你的祈手用光了吧的时候黎明卿没回话

后面土笔自己说其实战斗祈手还一堆，甚至这个都不是最强的。。。。

恶魔娘阿洛

yang1820 发表于 2020-11-11 15:11
剧场版里不是说要毁精神中枢吗？那个大肉花。
而且就算杀不死，也别搞得这么和睦呀，娜娜奇一脸原谅的表情 ...

B站翻译有误，最后娜娜奇看着半截黎明说的是
“这是讽刺，要不是听信了你的花言巧语，我早就。。。”

没听黎明的来深渊那堆小孩未来基本也是死路一条
娜娜奇对黎明的感觉也是很复杂的

恶魔娘阿洛

和真克瓦尔 发表于 2020-11-11 15:23
因为主角群去深渊之底是第一目标，伸张正义不是。之前揍黎明是因为挡道，他没还手之力了也就放过。其他小孩 ...

那倒不是，黎明恐怖和扭曲就在于他的爱是真的，但是牺牲小孩在他看也是完全合理的

马骑马那种是无法激活深渊祝福的

恶魔娘阿洛

https://www.bilibili.com/video/B ... 2267416325555669704

对了，建议看一下黎明主题曲的歌词

yoboc

主旨不是复仇而是前进而已。假如按照现实世界的世界观，那看到普鲁修卡流出来的时候内心一定就崩溃了。但很明显对主角队来说，流流泪吃吃饭继续向前才是真。在未知的路上探索，有些人的一面之缘可以为敌为友，为他悲喜怒哀，但从此走不出来的可就不再是旅行者了。叫冷酷或者大心脏都无所谓，反正他们不会是做事做绝的那种人。