(转载)现代少女“百合”是如何起源的 ​——游研社

海德先生

呆呆兽面包 发表于 2020-11-15 02:17
这个也不是区分那么死，很多重点不是代入的也会在一些处理上方便让读者代入或者喜欢以理解自己要讲的话题 ...

即使创作者有引导的意图，但能不能移情人物终究还是要看读者本身。
至于制作商是否是收益方这点，长久来要看作为商品被消费后，读者对于其的感官才是。
读者的理解的确自由，但要说别胡乱对外宣泄也就与“没人叫你发表意见的时候不要在网络上发言”没区别吧，毕竟不管怎么样的言论，或多或少，总有人会感觉受到冒犯。

海德先生

呆呆兽面包 发表于 2020-11-15 02:35
读者本身有需求，制作方满足了需求，各取所需呗。

这就没办法了，各人度不同，能完美解决也没有人会吵架 ...

这又得回到我说的创作意图不一样了，所谓各取所需是双方都有此意向的产物，如果只是读者单方面的获取满足需求不能算各取所需吧。

chaos7

海德先生 发表于 2020-11-15 02:47
这又得回到我说的创作意图不一样了，所谓各取所需是双方都有此意向的产物，如果只是读者单方面的获取满足 ...

一部作品在出版后还有沒有需要考虑作者的创作意图,本身是有争议,一些后现代文学理论会认为读者拥有最大的诠释权,作者並沒有垄断作品意图的权威,读者欣赏作品时沒有义务考虑作者的创作意图和立场.

海德先生

呆呆兽面包 发表于 2020-11-15 03:03
大部分商业产品的创作意图=赚钱，读者付钱满足需求，各种自发宣传角色乃至二创=提升和保持作品热度。这是 ...

首先我的观点从始至终都是，为了让读者代入才创作了一个故事和创作了一个故事有读者自发代入，两种创作的出发点就不同。
商业产品是以盈利为目的不等同商业产品的创作意图就是赚钱。
这里的问题就是创作者创作作品本身初衷是否有商品化倾向的，创作作品就是为了商品化和创作出的作品因为自身特质有利可图从而被商品化，这两者是不同的。
指环王电影化这件事本身就是商业操作的结果。
为了喜欢的女星去购买碟片，除非制片商本身已经不具有商业需求了，购买碟片才能算是单方面获取满足需求。
要说单方面获取满足需求的例子，用电影来比喻应该大概不是很合适。商业电影和独立电影都还有盈利的目的，大概只有实验电影，在完全不追求利润回报的情况下，却突然票房大爆才符合我说的情况。
当然这样的例子在电影方面我举不出来，文学作品倒是可以举一下，比如说《拉贝日记》？

海德先生

chaos7 发表于 2020-11-15 08:26
一部作品在出版后还有沒有需要考虑作者的创作意图,本身是有争议,一些后现代文学理论会认为读者拥有最大的 ...

依照这样的理论，就完全是读者自取所需吧？毕竟作者的创作意图和立场都不重要

adiedfish

呆呆兽面包 发表于 2020-11-3 00:37
其实我觉得社会对百合相对其他几种算比较宽容的，哪怕正宗L也比G容忍度大。 ...

这就是社会性系统性的男性凝视的最好的体现啊，男人喜欢女同，歧视性的把女同视为一种处女，弱势的形象。然后女人们服从这一点，学会塑造自己的形象以向其靠拢，直女都能扭曲自己的生物性和强忍恶心和其他女人摸摸碰碰，希望能提升自己身上的“百合性”以提高自己的性吸引力和议价能力。在这样的系统中，部分不那么机敏的能捕捉到男性好恶的女性喜欢脆皮鸭文学就被视为无法理喻，恶心，罪恶的，作为反例形象训导其他女性，当然也有巧妙的反抗者宣称男性的强大和不可战胜或者男性的可爱和善良，希望以此展示忠诚从而避免和女人贴贴来展示忠诚，毕竟后者对她们来说还更恶心一点。这玩意最妙的地方在哪呢，就是这个系统催生的百合作品同样能满足系统中绝对的不服从者女同的喜好，本来应该是最坚定的反对男权以及整体性消费女性的群体就这样也被浸在了蜜罐里，一群没脑子的东西就这样自甘堕落还以为社会潜在尊重自己的性好，然后在讨论相关话题时比如作品是否媚宅是否男性凝视还可以被拿出来当枪使，你看你看那些女同不也喜欢的吗？真是一部滑稽剧了

海德先生

呆呆兽面包 发表于 2020-11-15 10:10
说了这不是完全两种创作，你说的后者很多方面也是力求读者代入，来理解他创作的意思。一个人创作出来都是 ...

很多方面也是力求读者代入，来理解他创作的意思。没错啊，但这不是创作的出发点啊。
为了商业成功读者移情人物而创作了一个故事，和先有了一个故事在这其中加入读者能够移情人物的要素，两者不同啊

adiedfish

呆呆兽面包 发表于 2020-11-15 11:01
男人漠视女同而已，大部分男性喜欢的还是正常男女恋爱，百合顶多作为个调剂别说拉拉了。很多百合中女性都 ...

“大部分男性喜欢的还是正常男女恋爱” 你出去搞个投票试试。

“很多百合中女性都强势形象” 你去把5年来百合作品中的女性分个类看看，看看是强势的多还是软软的柔柔的多

“双性恋很多” 双性恋就是为了最大化自己“百合性”的直女，属于最会算计的那批人，为了吸引男人和提升自身议价能力最极端的一批人。

“男性喜欢的就要反，就会...” 反的不是男性喜欢的，而是男性喜欢的东西不应该具有现实中塑造人变态人的影响力，反的是女同躺在蜜罐里犯傻还能被当万能盾牌

海德先生

呆呆兽面包 发表于 2020-11-15 11:03
创作出发点=自己的作品能赚钱，能被人看到和理解，而不是所有人都必须按照作者思路理解。那还写什么文艺作 ...

我寻思我说的话好像没有涉及到读者对于故事内容的解读这一层面吧。没说作品非得不能赚钱，不能被人看到和理解，所有人都得按照作品思路理解吧。
我一直都只在说作者创作作品的出发点有所不同。

chaos7

海德先生 发表于 2020-11-15 10:13
依照这样的理论，就完全是读者自取所需吧？毕竟作者的创作意图和立场都不重要 ...

与其说读者自取所需,不如说在诠释作品意图上,作者和读者不是上下关系,而是互为平等,
例如:魔法少女小圆的粉黑关系,A观众认为两人是纯粹朋友,B观众认为两人是恋人,
假设有一天原作者虚渊玄突然说粉黑既不是朋友,也不是恋人,两人是扭曲依存的关系,
因为作者不具有垄断作品意图的权威,A观众和B观众的诠释跟虚渊玄的诠释可以同时合理存在,
作者完成作品后,当然可以表达自己的创作意图和立场,但这只是作品众多诠释的其中之一,
然而,即使跟作者的诠释冲突,读者仍然可以有自己独特的解读和欣赏方式,
作品意图的解读是开放和多元,沒有任何人可以垄断作品,不同的诠释都是合理,
从这种角度來说,作者和不同的读者都能表达了自己对作品的理解,各自的感受都能得到满足.

adiedfish

呆呆兽面包 发表于 2020-11-15 11:11
就是这样啊，扩大到整体文艺作品数量，当然还是BG多。

强势的柔弱的都有，要两个内外都软故事都不好讲。 ...

前两项你都不敢自己去统计执着于自己骗自己的那我也没办法，还男性喜欢看BG的多，P站最受欢迎的标签就是女同知道吗。

还强势弱势都有，我就那么说吧近五年百合作品里不是柔柔腻腻软软女生贴贴的一只手数的完好吧。

最后你在讲什么消费啊为谁服务啊，我说的是这些吗？我说的是他们喜欢什么无所谓，作品为谁服务无所谓，有所谓的是他们的喜好像御令一样通过作品辐射现实，迫使女性改造自己。有所谓的是女同也被麻痹，舔舐残羹剩饭的同时还被拿出当挡箭牌，说：“你看，她们也喜欢”

adiedfish

呆呆兽面包 发表于 2020-11-15 11:11
就是这样啊，扩大到整体文艺作品数量，当然还是BG多。

强势的柔弱的都有，要两个内外都软故事都不好讲。 ...

当然我和你说其实也没什么用，只是我看的出来你是一个典型的反抗者，其实目前Vtuber版更需要你，一堆Vtuber什么都不会，就装成女同贴贴真把我看吐了，当然这也是观众的喜好决定的，我觉得只有你能去告诉他们男人应该喜欢BG了。

海德先生

呆呆兽面包 发表于 2020-11-15 11:13
大部分（特别二次元）作者创作作品出发点，必然包括赚钱。读者花钱消费，就是一种对作者的回报，不是你所 ...

这我完全没意见啊，读者花钱消费，对于商业作品来说本该如此。我说的单方面获取是指作者本身创作时没有商业意图只是练笔之作，结果却人气大爆成为话题作，继而商品化的那种。
至于二次创作就更不是我在谈的话题了。

海德先生

chaos7 发表于 2020-11-15 11:15
与其说读者自取所需,不如说在诠释作品意图上,作者和读者不是上下关系,而是互为平等,
例如:魔法少女小圆的 ...

想了想，这就是“尾田就是一画漫画的,他懂个屁海贼王”吧

drilleye

chaos7 发表于 2020-11-15 11:15
与其说读者自取所需,不如说在诠释作品意图上,作者和读者不是上下关系,而是互为平等,
例如:魔法少女小圆的 ...

互为平等这个怎么论证？你不能首先说读者和作者平等了，然后干啥啥都合理，倒果为因。
如果将作品当成一个ai，作者就是设计了ai整套程序的人，读者只是在黑匣外观察然后进行逆推导，碰到两种解释都行得通时就提出两种结果，碰到n种就提出n种结果，永远得不到真正答案。所以作者根本就不和读者平等，但部分自大的读者因为懒得自我否认和验证得出的答案所以产生了自己和作者平等的错觉。
然后是作品的解读是不是多元的？只能说不是所有作品都是多元的，就算是多元也不是随意无穷的多元。所谓解读应该是很严格的推导过程，今天一个感想明天一个感想不配叫解读，有些读者半桶水就喜欢到处打滚真的可笑，比如这个呆呆兽。

drilleye

呆呆兽面包 发表于 2020-11-15 12:58
具体来说，有读者把娜美当成老婆或者路飞当老公显然尾田无权干涉，任何一个作者要是能在这方面下场开口就先 ...

先输？田中芳树爆锤腐女听过没有？版权大拳在手不用而已，你以为二次创作自由是至高政治正确？版权保护才是第一政治正确好吧

海德先生

呆呆兽面包 发表于 2020-11-15 12:54
作者不允许商业化没人能逼他/她来，作者允许了商业化，就代表读者观众可以自由消费，除非有人用二创非法 ...

你是不是回错人了，我没有说有人逼着作者商业化吧？

plazum

adiedfish 发表于 2020-11-15 11:29
当然我和你说其实也没什么用，只是我看的出来你是一个典型的反抗者，其实目前Vtuber版更需要你，一堆Vtub ...

确实，我有点好奇呆呆兽如果看Vtb的话会说些什么

drilleye

呆呆兽面包 发表于 2020-11-15 13:41
田中不是最好的例子么，最后还是只能收回来。这还是因为腐女宣传不当给他看，自己私下玩谁管。

二创都有 ...

赢了10年才收回来叫先输？10年间有谁敢反对他吗？不感谢人作者开恩还真当自己赢了，人版权方想讨论环境自由点就放开，看过眼了就收紧，你真以为腐女算老几？
没人和你打官司你就以为自己做得没问题？法律常识都没有？打官司赢了才说明你没问题，这么厉害腐女为什么10间没人找田中打官司，告他侵害自己的非盈利性二次创作自由？
我有说田中宣布了不能喊老公老婆？呆呆兽你扭曲人话的水平一流。

drilleye

呆呆兽面包 发表于 2020-11-15 13:58
15年的事情，哪怕到现在也才5年而已，没记错那次没过几天就收回了。

而且你是不是搞错了，说起来应该是腐 ...

大哥自己发过的贴都能扭曲呢，“谁管你”就是默认作者不会管，你前面扯的是作者管了就先输，管了的输个鬼，真的告上去了p站油管不就立马下架你的图了，法律面前捡别人饭吃的二次创作有个屁赢面。
你脑补自己是谁的老公不说出来关我屁事。你自己前面也说了不能宣泄，现在又来另一套，宁人格分裂吧