20.10『寒蝉鸣泣之时业／ひぐらしのなく頃に業』专楼 [半年]

asdf1234

beanstar 发表于 2021-1-16 19:34
越想越觉得夺舍说有道理，虽然我倒是不觉得替换前的小梨花胜利条件，或者说目的是干掉占据自己身体的大梨花 ...

这也是反转吧。从结束时间确定开始时间不确定反转成开始时间确定结束时间不确定了。
在寒蝉范畴的原因另说，龙骑士在设计业的时候确实在不少小细节都注意安排反转要素了，而且挺恶趣味的。
梨花醒来的时候事情已经结束了，这个想法很有趣。在做关卡的人看来关卡设计才是游戏的本体，这个游戏像多米诺骨牌一样。梨花醒来已经是小球开始滚的那一刻了，剩下的相当于自动机关。小球脱轨才是“意料外”，需要其他要素干涉，而有人入局的目的就是这个。

青龙圣者

timerrr 发表于 2021-1-16 19:41
夺舍说太扯了，如果按照夺舍的说法，每个碎片都有一个被夺舍的梨花，这怎么算？
难道黑幕是被夺舍的梨花 ...

不是，就像赛杀世界比较特殊，是属于断片世界。
无印和解篇里的，都是拼图世界。
鬼隐、棉流、祟杀，这些旧篇章的过去是通用的。
通用的过去，梨花只是记忆转移，不算杀人。
但是赛杀不同，因为断片和其他拼图拼不上，历史不同，两个世界梨花都不算一个人，类似同位体。
也就是在赛杀中梨花才明白她杀死了叫做古手梨花的人，属于夺舍操作，这个是赛杀篇的原话。
https://www.bilibili.com/video/BV1jk4y1m75y
上面这个是碎片之海比较好的解释。

上面是赛杀篇游戏版的原话，动画版删的比较多。

beanstar

asdf1234 发表于 2021-1-16 19:50
这也是反转吧。从结束时间确定开始时间不确定反转成开始时间确定结束时间不确定了。
在寒蝉范畴的原因另说 ...

确实，我觉得恶趣味一点的话，梨花这么多集做的事情其实是毫无意义的，因为她来到棋盘上的时候小球已经开始滚了
但是前面这么多集对观众不是无意义的，观众可以从小球怎么滚推测装置是怎么安排的

beanstar

青龙圣者 发表于 2021-1-16 19:57
不是，就像赛杀世界比较特殊，是属于断片世界。
无印和解篇里的，都是拼图世界。
鬼隐、棉流、祟杀，这些 ...

记忆不同的梨花当然是不同的梨花，但这里也没有说过去通用，记忆相同的梨花就是同一个人吧
赛杀篇梨花的罪过就是杀死了另外的自己，包括赛杀篇这个经历不同的，也包括前面那么多篇里经历一样的，全部都是杀人

不然逻辑上会很奇怪，梨花被丢到赛杀篇是因为要让她反思杀掉自己的罪过，但如果只有赛杀篇这一次算杀人，那就是惩罚这件事本身变成了惩罚的原因。只有前面那么多次轮回每一次都算杀人，这里的逻辑才说得通

beanstar

timerrr 发表于 2021-1-16 19:41
夺舍说太扯了，如果按照夺舍的说法，每个碎片都有一个被夺舍的梨花，这怎么算？
难道黑幕是被夺舍的梨花 ...

我是这么理解的：
我们看到的大梨花，叫她梨花a，在6月13日到达棋盘，夺舍掉梨花b
6月13日以前有一个轮回着的梨花b，从未知日期开始夺舍掉每个碎片的梨花c1，c2，...，然后在6月13日被梨花a夺舍
游戏的参与者是梨花b，梨花a就是个上场看戏的
定位上有点像ep7的理御和纱音，是同一个人的不同形态，本来不可能共存，被强行扔到了一个棋盘上
梨花a来自于突破了雏见泽的奇迹碎片，定位上和理御类似，业的黑幕干的事情就是ep7贝伦干的事情

timerrr

青龙圣者 发表于 2021-1-16 19:57
不是，就像赛杀世界比较特殊，是属于断片世界。
无印和解篇里的，都是拼图世界。
鬼隐、棉流、祟杀，这些 ...

这段话明显是表示其他世界的梨花也是不同的自己，不能单单用记忆掠夺来解释。实际上在原作游戏的《皆杀篇》已经暗示过，皆杀篇世界的梨花已经被这个穿越的梨花所取代了，这和杀人是一样的，这一点还是逻辑有问题。

timerrr

beanstar 发表于 2021-1-16 20:18
记忆不同的梨花当然是不同的梨花，但这里也没有说过去通用，记忆相同的梨花就是同一个人吧
赛杀篇梨花的 ...

而且按他这么解释，这24话岂不就是赛杀篇的扩大化演绎？
龙骑士耍人玩呢？

青龙圣者

timerrr 发表于 2021-1-16 20:24
这段话明显是表示其他世界的梨花也是不同的自己，不能单单用记忆掠夺来解释。实际上在原作游戏的《皆杀篇 ...

搞事的主体只能是羽入啊，OP那个完全体羽入的黑影总归是真的，是不是菲泽莉努另说。
夺舍说的成立在于有第二个御社神的存在，所以不用纠结梨花算不算被杀。
无印和解又不存在第二个御社神，哪怕杀疯了也好，梨花女士也不怕被别人报复。
这个反转世界里总归存在另一个羽入，搞事也是她干的。

timerrr

beanstar 发表于 2021-1-16 20:23
我是这么理解的：
我们看到的大梨花，叫她梨花a，在6月13日到达棋盘，夺舍掉梨花b
6月13日以前有一个轮回 ...

如果考虑到赛杀篇了，那梨花就是彻彻底底的悲剧，所有人就都不是梨花相关的人了。
那业还有何意义？真相要是这个，我有点难以接受。

timerrr

青龙圣者 发表于 2021-1-16 20:35
搞事的主体只能是羽入啊，OP那个完全体羽入的黑影总归是真的，是不是菲泽莉努另说。
夺舍说的成立在于有 ...

这剧情就太窝里斗了，而且意义在哪？
这不就是赛杀篇的扩大化演绎么？
这倒是能解释一切了，龙骑士也该入土了。

timerrr

beanstar 发表于 2021-1-16 20:23
我是这么理解的：
我们看到的大梨花，叫她梨花a，在6月13日到达棋盘，夺舍掉梨花b
6月13日以前有一个轮回 ...

首先，猫骗篇梨花醒来的时间是6月12日，鬼骗篇是6月10日，6月13日怎么来的？其次，这个世界羽入的力量可以干涉，甚至只凭借残影就可以修复梨花的记忆，证明这个世界和断片世界有区别。
最后，14话这句话要注意一下：

五年前，证明这个世界和祭杂篇的世界还是有联系的，即便是断片世界，羽入也是可以观测到这个世界的变化的。

timerrr

既然说到赛杀篇了，其实我觉得赛杀篇本身挺没有意思的，虽然表达的东西比较哲理甚至升华，但是以这个为基本去创作新的剧本，只能说龙骑士江郎才尽了。

asdf1234

beanstar 发表于 2021-1-16 20:23
我是这么理解的：
我们看到的大梨花，叫她梨花a，在6月13日到达棋盘，夺舍掉梨花b
6月13日以前有一个轮回 ...

如果在轮回的是梨花b，换个角度看也能变成梨花b发现玩成死档了就拉梨花a过来挡枪自己先跑路了？
因为没有贝伦来承担负面心理了，梨花a就代替贝伦的这个作用了？

哆啦a梦拉未来的自己回来帮忙做作业最后快疯了那种感觉
这个模型的问题就是沙都子的定位。从陷阱大师出发可以是设局人也可以是用专家的眼光来破局的人。
也许一直在观察小球怎么滚动的就是沙都子

asdf1234

timerrr 发表于 2021-1-16 20:36
如果考虑到赛杀篇了，那梨花就是彻彻底底的悲剧，所有人就都不是梨花相关的人了。
那业还有何意义？真相 ...

是啊，以这个做主题就会是赛杀篇的扩写，基本灵感和设定都是那个的扩大化。
那个的象征意义之一就是梨花和贝伦的分离，再做一次的必要性是什么？
除非说这个梨花其实没经历过赛杀，这是和贝伦分离的重制版。


不太喜欢这个的原因也是，
伙伴们其实是没关系的别人。
对着没关系的人一厢情愿地按攻略操作不叫信任。
该信任的人在这个世界还不存在。
如果还要坚持信任别人，应该和这个世界的人重新开始构筑信任。
问题是哪来的这种时间呢？

另一点就是按这个思路，业的解释就和我之前的暴论差不多了，让梨花想起自己背负的血债那一套。
如果是“你永远过不上普通人的生活”，根本就是来自过去的诅咒了。
最多拗成不深刻体会这个重量就不能真正放下了

beanstar

timerrr 发表于 2021-1-16 20:57
首先，猫骗篇梨花醒来的时间是6月12日，鬼骗篇是6月10日，6月13日怎么来的？其次，这个世界羽入的力量可 ...

鬼骗是我搞错了，不过大致上开始的时间都是在6月10日左右，和本篇那种非常不稳定的情况明显不一样
这里明显有问题
我那个猜想几乎没有可能是对的，不过在梨花醒来之前发生了什么绝对会是破局的关键

羽入说的五年是指梨花经过的五年，应该是用来解释梨花为什么会回到轮回里，和破局有没有关系就不知道了

timerrr

asdf1234 发表于 2021-1-16 21:42
是啊，以这个做主题就会是赛杀篇的扩写，基本灵感和设定都是那个的扩大化。
那个的象征意义之一就是梨花和 ...

寒蝉能让人印象深刻不是因为赛杀篇的大道理，其实挺多人也反感赛杀篇的做法，大家想要看的是伙伴之间的信任和成长，真要是扩写赛杀篇这就真的和现在流行的厕纸小说无异了。
而且目前这些东西，又像是龙骑士故意放出来的，毕竟赛杀篇谁都了解，龙骑士应该不会这么做。
还有我之前说的，如果是正常的梨花，被扔到这样的环境中，第一件事肯定不是继续轮回而是要找到回去祭杂篇世界的方法，现在的梨花有点失心疯的意思了。
我怀疑梨花的视角绝对有问题。

beanstar

asdf1234 发表于 2021-1-16 21:42
是啊，以这个做主题就会是赛杀篇的扩写，基本灵感和设定都是那个的扩大化。
那个的象征意义之一就是梨花和 ...

作为压根不吃龙骑那一套鸡汤的读者，我其实对新篇主题是信任还是别的什么都无所谓，能把故事圆好就行
要从主题入手去猜龙骑是怎么想的还挺难的，这两年他写的新东西找不出什么统一的主题

timerrr

beanstar 发表于 2021-1-16 21:58
作为压根不吃龙骑那一套鸡汤的读者，我其实对新篇主题是信任还是别的什么都无所谓，能把故事圆好就行
要 ...

但是寒蝉系列他一直还是稳的，团结伙伴，对抗命运一直都是基调，《神姦篇》甚至为此不惜牺牲逻辑。
这业真的就是赛杀篇的扩写，那真的让人失望。

asdf1234

timerrr 发表于 2021-1-16 22:04
但是寒蝉系列他一直还是稳的，团结伙伴，对抗命运一直都是基调，《神姦篇》甚至为此不惜牺牲逻辑。
这业 ...

从其他角度讲团结伙伴也不是不行。看看这么能不能说圆吧：
既然世界基础设定变了，谁是敌人谁是朋友是不能直接背以前的结论的。
盲目地认为这几个是伙伴那几个是敌人的定位是靠不住的，是要吃大亏的。

要破局就要好好观察现在的盘面，当好“小球”，把装置的全貌侧写出来。
问题就在于这里有不定型迷宫，每次触发的机关都不一样，想穷举地图是做不到的，最多也就做到总结XYZ规则。
最难受的是梨花自己破不了局，在她能行动之前就被换牌了，她只负责收集信息。要靠自己找到值得信任的对象，把一切都托付出去。
那个同盟者是另一个轮回者，是梨花真正的伙伴，而且开始时间和梨花不一样，可以回到换牌之间干涉这件事，破坏陷阱关卡的构筑。
如果梨花误解了另一个轮回者的定位而杀了ta，那就真的game over了

xwz

突然想到，这不就是油库里吗？

myep

神样症候群我正好玩过发个汉化者的流程吧
https://b23.tv/YitMqw

—— 来自 HUAWEI TNY-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.4.4

青龙圣者

myep 发表于 2021-1-16 23:39
神样症候群我正好玩过发个汉化者的流程吧
https://b23.tv/YitMqw

能稍微总结下剧情吗？

青龙圣者

timerrr 发表于 2021-1-16 20:57
首先，猫骗篇梨花醒来的时间是6月12日，鬼骗篇是6月10日，6月13日怎么来的？其次，这个世界羽入的力量可 ...

讲道理这羽入残片明摆着知道一堆故意没说。
第二话梨花问死没死，说不知道
14话问神剑砍谁，也不说。
来一句现在雏见泽和5年前不同，意思是历史重构了。
残片被堵在世界外面，不附身梨花这个提示就很明显，棋盘上已经有个御社神，没法进这个世界的，只能碎片之海等梨花出来了。

zypyong

timerrr 发表于 2021-1-15 15:44
我觉得不是，这个主题就太没意义了，寒蝉最后的走向一定是和命运和成长有关，这种不太符合内核。 ...

想问一下头像出处

IWS2000

zypyong 发表于 2021-1-17 00:03
想问一下头像出处

魔王学院，意外挺好看的

elfuuka

旧作中羽入是无意把人从L3吓到L5。
青龙圣者视频里说业世界病情扩大这个点有意思。
如果业世界的御社神的梨花敌人，那她就可以相对精准操控人发病。
15话中各种各样发病人的出现也可以一定程度上解释。

elfuuka

期待在官方答案揭晓之前得到推理，动机，主题三个要素相互咬合起来的猜测

550616

IWS2000 发表于 2021-1-17 01:24
魔王学院，意外挺好看的

...这个龙傲天 爽动画（男主不装孙子），名字叫
魔王学院的不适任者～史上最强的魔王始祖，转生就读子孙们的学校（优酷独家，B站港澳台）
金发傲娇女主之一,莎夏·涅库洛，动画制作组偏向她的妹妹CP的感觉，叫米夏·涅库洛，无口性格
原作小说的话其实是推理番

轩辕无

青龙圣者 发表于 2021-1-16 20:35
搞事的主体只能是羽入啊，OP那个完全体羽入的黑影总归是真的，是不是菲泽莉努另说。
夺舍说的成立在于有 ...

更黑一点这个碎片世界的羽入其实也是完全体羽入装的
一个残渣不是分解是飞着离开就草

asdf1234

elfuuka 发表于 2021-1-17 04:31
期待在官方答案揭晓之前得到推理，动机，主题三个要素相互咬合起来的猜测 ...

御社神没搞事在寒蝉内部就很难说明轮回重开问题。就算说五年后田村媛命觉醒了开始复仇，把雏见泽夺回去了所以和五年前不同了吧，问题是到目前为止的要素都没有指向她的，倒是有类似塞杀的要素。

沙都子这边，如果契机是高中时期两人起了争执，直球理解成梨花遭的罪就是沙都子做的陷阱，那要解释沙都子为啥安田化了。海猫那边猜到白马王子之约是动机的就是因为要说这种事是“罪”必须是非常人价值观。不管能否接受，也算拿出一整部EP7讲述安田为啥是这样的人了。还有就是沙都子有什么能力重启轮回。

其他候选人在设定层面说服力都不够高了，但作为某一篇的凶手是没问题。而且因为背景全换了差不多可以当陌生人看待。非要说有什么参考也是从装置层面上去猜，把这些人放在什么位置上能打梨花脸。每篇都能这么精准地让对应的人发病，那又要怀疑到御社神了。就算在人的范畴内可以说用药精准控制，没有超游知识是没法把局面布置成那样的吧。

赛杀为基础的推论支持证据是还不足，但也没法否定的，有当年海猫EP6的三位一体那种味道。
虽然可以解释，但是太过毁人设毁原作精神了。因为相信龙骑士能给更好的答案所以后面最受伤。

枫紫

你们的脑洞有点大……说起来看你们说到梨花ab，突然想到梨花的愿望出现了变化不涉及到同伴会不会也是因为镜面世界的关系，我们看到的这个梨花或许根本不是我们认识的梨花（虽然我不太想相信这个可能性

timerrr

枫紫 发表于 2021-1-17 08:49
你们的脑洞有点大……说起来看你们说到梨花ab，突然想到梨花的愿望出现了变化不涉及到同伴会不会也是因为镜 ...

这就是我说的梨花的视角可能存在欺诈。
这个梨花很多地方的表现都不对劲。
但我感觉又没有什么问题，总之还是等下一话出来再做定夺吧。
毕竟现在还是在“骗”

轩辕无

timerrr 发表于 2021-1-17 08:52
这就是我说的梨花的视角可能存在欺诈。
这个梨花很多地方的表现都不对劲。
但我感觉又没有什么问题，总之 ...

最大的问题不就是这个梨花已经遗忘了奇迹的方法
每次只是用所谓攻略破局 从来没有找同伴的想法 简直就像是没经历过解一样……

枫紫

timerrr 发表于 2021-1-17 08:52
这就是我说的梨花的视角可能存在欺诈。
这个梨花很多地方的表现都不对劲。
但我感觉又没有什么问题，总之 ...

主要是我们视角中的梨花和赛杀篇不一样没有出现前后设定不同的问题

赛杀里附身前的梨花是一个周围惯着的小公主，因为惯着她的人都搬走后失势了才被沙都子欺负的

X骗篇的梨花目前看下来每次复活至少周围的人际关系是我们知道的那样的，不像是只管自己好就行的独狼。只能怀疑这5年里出了什么问题部活伙伴疏远了吧

asdf1234

轩辕无 发表于 2021-1-17 09:14
最大的问题不就是这个梨花已经遗忘了奇迹的方法
每次只是用所谓攻略破局 从来没有找同伴的想法 简直就像 ...

有没可能在暗指剧情快进轮到选项就对攻略操作其实对游戏根本就是一知半解的玩家甚至那些只听到别人剧透的云玩家呢？
偏偏原作根本没选项（错误描述，没有选项来回避flag进不同的线路），这…

timerrr

青龙圣者 发表于 2021-1-16 23:54
讲道理这羽入残片明摆着知道一堆故意没说。
第二话梨花问死没死，说不知道
14话问神剑砍谁，也不说。

你只考虑了羽入，没发现这个梨花不对劲么？
正常来说，知道自己被扔到别的世界里时，梨花的反应应该是如何回到祭杂篇的世界，毕竟在赛杀篇里她是把其他人都看做不同的陌生人的。除非这是个没有发生过赛杀篇的世界观。另外漫画我也看过了，梨花还是在鬼骗篇失败后见到的羽入，照样没有问如何回到祭杂篇的世界。
如果不考虑龙骑士的笔误，这里就存在很多种可能性：
1.祭杂篇的世界出了问题，梨花不想回到祭杂篇的世界，想要更好的未来。
2.梨花在用过去的奋斗给自己找目标，麻痹自己。
否则无法解释已经有了《祭杂篇》美好未来的梨花，为什么会舍弃那个世界而“去夺回我们赢来的未来”。如果是新的世界，在梨花的眼里大家依旧是陌生人，那就更没法解释了。
另外，这个梨花最常说的话，就是我已经不再是以前的我，那个什么都不懂的小女孩了，
可见祭杂篇过后这5年对她的影响是彻彻底底的，根据《鬼骗篇》的漫画，羽入为了让梨花过正常人生活，自己陷入了沉睡并且失去了让梨花轮回的能力，所以梨花现在的心态已经是一个JK心态了。
那这里就更微妙了，如果梨花的高中生活真的那么美好，她更应该想回去祭杂篇的世界，不至于想不开就用柳樱碎片自我了断。
而仔细想想为什么梨花会产生高中生活的回忆，正是因为自己有了死的记忆而连续承受四次无法忍受的死亡方式，这些和她之前100年的死亡感受是截然不同的。
仔细想想，梨花在这100年里，大多数都是安乐死，迷迷糊糊就没了，自己由于失忆也不会产生太深刻的记忆；就算是目明罪灭的意外死亡，梨花也有自我选择和失忆保护。而在业的祟骗篇，恐怕是梨花继皆杀篇后最痛苦的时候了，因为她继承了自己的死亡记忆，而其后的四次死亡更是无比惨烈的方式，这就让梨花脑中的自我保护机制立刻产生应对，得出现在这样残烈还不如回到圣露琪亚学园的结论。
这么一对比，学院里的快乐就更不真实了，甚至可以说事实完全和梨花描述的相反了。
那么结论：梨花大概率在逃避着什么，这个梨花很有问题。

而羽入的话也在暗示她些什么。
这明显是让梨花学会自己面对，不要逃避的意义，那么梨花究竟在逃避什么呢？
顺便，我是很不支持羽入黑幕论的，存在第二个羽入更是不能接受。
如果寒蝉的内核不是团结，信任和成长，以及战胜命运，仅仅只是《赛杀篇》通篇哲理的扩写，我认为龙骑士的新作就是彻彻底底的失败，这和现在那些厕纸轮回小说也没啥区别了。

timerrr

asdf1234 发表于 2021-1-17 09:23
有没可能在暗指剧情快进轮到选项就对攻略操作其实对游戏根本就是一知半解的玩家甚至那些只听到别人剧透的 ...

原作有选项啊，就是功能不太多

timerrr

asdf1234 发表于 2021-1-17 09:23
有没可能在暗指剧情快进轮到选项就对攻略操作其实对游戏根本就是一知半解的玩家甚至那些只听到别人剧透的 ...

其实仔细想想，暇溃篇真的太特殊了，这可能也是梨花被说无能的重要原因之一，都能回溯到昭和53年为何只改变了赤坂的命运而不能动其他人的呢？
话说回来，为什么赤坂就能成为昭和58年前唯一的变量呢？

asdf1234

timerrr 发表于 2021-1-17 09:44
原作有选项啊，就是功能不太多

能对攻略像传统avg那样加了选项切线路的在原作应该是没有吧。
并不是“这里注意选送给魅音就能避开绵流篇”
而且我记得好像后面有平台做成这样了但是选魅音也没用？