日本动漫一向被嘲讽格局小，那么有没有格局宏大的？

a8610853 · 发表于 2017-1-9 13:40

本帖最后由 a8610853 于 2017-1-9 13:50 编辑

月夜凝雪发表于 2017-1-9 13:29
SEED各种外传也在表明动画本篇只不过是整个地球上众多战争之一而已，大西洋联邦也只是地球众多联合体之一 ...

并不是说有很多很多战争，或者说历史的材料，就可以算作是一种宏大叙事了。

关键是把历史材料串起来的那种意识形态或者说历史观，事实只是史料，而一种历史叙事，是需要把材料串起来并赋予其特定的立场或者意义的，马克思主义的唯物史观就是最典型的一种宏大叙事了。

哈里.谢顿 · 发表于 2017-1-9 13:42

a8610853 发表于 2017-1-9 13:19
大概就是昭和高达和平成高达的区别吧。

昭和高达是典型的冷战结构，而且通过一系列的作品在其背 ...

这不就是羊导的总结吗

以前在不同场合里都提过，日本动画导演所关注的命题，整体趋势是不断向“私性化”演变的——从人类、社会等大命题逐渐变成世界系之类的小情感。这和一代代导演们的青春期成长背景有密切关系。宫崎骏、富野由悠季这代40后，经历过战败和第一次安保斗争，很容易产生那种全人类命运、人与自然之类宏大叙事的情怀；
押井守、大友克洋这代50后，经历了全共斗、第二次安保斗争的价值观崩溃，往往带有强烈的虚无主义气质，讨论的命题也缩小至以“日本社会”作为出发点；到了庵野秀明、
细田守这代60后，成长环境已经是去政治化的“无父社会”，他们关注的更多是一种小共同体中的人际关系，心之壁、亲情之类；
到了新海诚、长井龙雪这些70后，青春期是在商品爆炸的消费社会中度过的，又经历过泡沫经济狂欢后的没落，他们倾向于以怀旧的基调来把恋爱、友情纯粹化，二人世界比周边社会更加重要；
而最新一代导演呢？自小在网络世界中成长，面对复杂的世界、情感也仿佛和玩游戏一般，以一种快速、刺激性的方式来营造情节起伏和角色，对人的关注已经很弱了。

其实这就只是个大纲，挂一漏万的，不用太较真，对大家有启发就好。以前讲课、讲座时还会深入展开，不过好多学生对这种文化研究没啥兴趣，交的结课论文还有直接复制粘贴我文章

http://bbs.saraba1st.com/2b/thread-1309093-1-1.html

虚构历史最方便的还是往已知历史上套，除非自己亲身经历过

北一硝子 · 发表于 2017-1-9 13:44

宫崎骏《风之谷》的原作漫画，安彦良和的《王道之犬》都算是大格局了

a8610853 · 发表于 2017-1-9 13:47

本帖最后由 a8610853 于 2017-1-9 13:52 编辑

哈里.谢顿发表于 2017-1-9 13:42
这不就是羊导的总结吗

不太一样，在我看来世界系的小情感和宏大叙事，并不是前者小后者大的关系，反而前者是后者的基本。

如果说宏大叙事说的是全人类的问题，世界系说的其实是人到底是什么的问题。
不清楚人到底是什么，自我与他人到底是什么关系，从何谈起全人类的发展呢？

这么看来的话其实世界系所关注的问题实际上是比什么历史和阶级斗争更为重要的。

月夜凝雪 · 发表于 2017-1-9 13:48

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哈里.谢顿 · 发表于 2017-1-9 13:51

a8610853 发表于 2017-1-9 13:47
不太一样，在我看来世界系的小情感和宏大叙事，并不是前者小后者大的关系，反而前者是后者的基本。

如果 ...

也是，对了你对女神关于史诗感的文章怎么看，是不是只要史诗感上去了，总能给人宏大的体验？说句实话我现在越来越觉得tv动画除非篇幅长否则不适合做这种史诗类作品

古桥一浩 · 发表于 2017-1-9 13:51

哈里.谢顿发表于 2017-1-9 13:37
老兄我没生气啊我召唤专业人士写文章投稿而已，阿尼他妈是个app

笑到腹痛。。。Anitama - 讲道理的动漫媒体

古桥一浩 · 发表于 2017-1-9 13:52

longcpu 发表于 2017-1-9 13:22
我都一脸懵逼了。我随便问个问题为什么你会这么生气，连基本素质都丢下不要了。像你们这么喜欢装B的人多 ...

阿尼他妈是读音。。一个爱啪啪的名字，干货挺多的。

哈里.谢顿 · 发表于 2017-1-9 13:56

tiro_finale 发表于 2017-1-8 13:36
魔禁啊，如果堆那么多人物、那么多故事、那么多设定还不算大格局，那恐怕根本不存在真正的苏格兰人 ...

还是那个老话，河马点子啥都不错，可惜文章灌水写的太稀烂。如果他能把魔禁写成守日人守夜人那种故事框架，变成当妈一个人在科学和魔法界火线游走的故事，那绝对算（不过这样炮姐算破鞋还带个拖油瓶？！）

a8610853 · 发表于 2017-1-9 13:57

本帖最后由 a8610853 于 2017-1-9 14:02 编辑

哈里.谢顿发表于 2017-1-9 13:51
也是，对了你对女神关于史诗感的文章怎么看，是不是只要史诗感上去了，总能给人宏大的体验？说句实话我现 ...

以前看过，她说的那种史诗感其实换句话说就是俄狄浦斯王中的那种宿命感，就是直面形而上的东西时所迸发出来的那种崇高（康德意义上的）。
这个崇高是一种审美体验，简单地来说，例如大地震大海啸使得你心中油然而生的那种震撼就可以算作是一种崇高。

本来大地震大海啸应该是一种令人恐惧的东西，而并非审美的对象。但是当这种令人恐惧的事物超过了一个界限后，就成了一种形而上的东西，就可以成为一种审美的对象了。

哈里.谢顿 · 发表于 2017-1-9 14:04

a8610853 发表于 2017-1-9 13:57
以前看过，她说的那种史诗感其实换句话说就是俄狄浦斯王中的那种宿命感，就是直面形而上的东西时所迸发出 ...

对，史诗感实际就是宿命感。不过现代社会，随着宏大叙事的解体，感觉全都是绝望感了。就像你说的一样没有宗教和社会运动托低担保，人彻底面对信息爆炸无所适从的绝望。个人觉得有点像石头门里跳世界线跳的脱力的感觉

哈里.谢顿 · 发表于 2017-1-9 14:07

a8610853 发表于 2017-1-9 13:57
以前看过，她说的那种史诗感其实换句话说就是俄狄浦斯王中的那种宿命感，就是直面形而上的东西时所迸发出 ...

如同犹太人见到红海合一吞没法老的军队一般，一旦灾难到一定程度就真成为一种体验了，而且随着现代媒体发展传播和解读也是更厉害

Melchior · 发表于 2017-1-9 14:09

a8610853 发表于 2017-1-9 13:57
以前看过，她说的那种史诗感其实换句话说就是俄狄浦斯王中的那种宿命感，就是直面形而上的东西时所迸发出 ...

您两位聊理论的同时要不顺便推荐一下日本动漫里宏大史诗的作品？

如果有的话……

a8610853 · 发表于 2017-1-9 14:09

哈里.谢顿发表于 2017-1-9 14:04
对，史诗感实际就是宿命感。不过现代社会，随着宏大叙事的解体，感觉全都是绝望感了。就像你说的一样没有 ...

而且这种绝望可以成为审美的对象，用你在上面楼层的话来说，就是可以提供一种“过山车”式的、安全的刺激。

a8610853 · 发表于 2017-1-9 14:15

Melchior 发表于 2017-1-9 14:09
您两位聊理论的同时要不顺便推荐一下日本动漫里宏大史诗的作品？

如果有的话…… ...

怎么说呢，我们谈的不是宏大史诗，而是史诗感=崇高。崇高的话，例如小圆也是可以算一种有崇高体验的作品，基本上loop系（时间循环）都能有这种崇高的体验。

哈里.谢顿 · 发表于 2017-1-9 14:18

本帖最后由哈里.谢顿于 2017-1-9 14:36 编辑

Melchior 发表于 2017-1-9 14:09
您两位聊理论的同时要不顺便推荐一下日本动漫里宏大史诗的作品？

如果有的话…… ...

很早以前如果你这么问会被一帮老人嘲讽的哦

（我刚来就这么遇到过）
日本动画漫画老一批人比较好，楼上基本都说了
老中青三代，漫区标准答案先找宫老头（风之谷），虫爷（三个阿道夫，火鸟），安彦良和看一遍即可，个人觉得中青年作家里你看看星野之宣和水上悟志试试。其实最佳答案是《埃及王子》

哈里.谢顿 · 发表于 2017-1-9 14:23

a8610853 发表于 2017-1-9 14:15
怎么说呢，我们谈的不是宏大史诗，而是史诗感=崇高。崇高的话，例如小圆也是可以算一种有崇高体验 ...

说句实话，现在好多作品都是艾斯逸那种扭曲的审丑，对圣母表的嘲讽。正气凛然的崇高好少。loop系的更多是读者带入的个人感动而已

a8610853 · 发表于 2017-1-9 14:28

哈里.谢顿发表于 2017-1-9 14:23
说句实话，现在好多作品都是艾斯逸那种扭曲的审丑，对圣母表的嘲讽。正气凛然的崇高好少。loop系的更多是 ...

崇高不一定是正气凛然的啊……

哈里.谢顿 · 发表于 2017-1-9 14:30

a8610853 发表于 2017-1-9 14:28
崇高不一定是正气凛然的啊……

我个人喜欢这种宗教仪式般的崇高而已

cg63657524 · 发表于 2017-1-9 15:06

longcpu 发表于 2017-1-9 12:43
我想请问、‘大格局’这个概念国外到底有没有？
是说‘大格局’=‘史诗’这种？
还是说通过某种角度讲述某 ...

所谓大格局并不是大设定，写得出大格局的人也许不一定经受过战乱年代，但必须要有全球化视野，以一种超越民族、宗教、国籍和阶级的视角来描述一种现象。

以前面有人提到的GIG为例，九世英雄和合田一人可以说就是这样一类人，相比之下九课作为一个单纯的执行部门的灵性就不如这两个人。而GIG则是属于典型的用一种国际化和全球化的思维方式来描述日本人自己内部事务的故事，所有行事都是以国家层面来考量，因为所有决定都会影响少则几万多则几十万上百万人的性命。

相比之下很多诸如魔禁和鲁路修之流的动画虽然看上去把五大洲四大洋九大行星太阳系全写进来了，但实际上描写的仍然是家族矛盾或者直系三代亲属矛盾甚至根本没有任何血缘关系的朋友、同学、同事这种简单的人际关系矛盾，而他们的各种行动也往往基于此，但是国家层面行动却往往也服从于这些个人意志，这就非常可笑了。这种本质上的简单矛盾冲突却要由国家层面的军事行动来执行的行为十分儿戏，而且非常经不起推敲。而且由于市场需要，主角等人的人设被美型化之后，观众也会自然而然地带入并支持他们的行为。这就是所谓的宏大世界观但其实讲的还是日本高中生那套嘻嘻哈哈的小格局

卡奥斯·克斯拉 · 发表于 2017-1-9 15:08

哈里.谢顿发表于 2017-1-9 14:30
我个人喜欢这种宗教仪式般的崇高而已

神棍片，就是歌不错，虽然也很神棍（某个基督徒曾跟我详细解读过）

你姐姐在我家 · 发表于 2017-1-9 15:11

klmmmx 发表于 2017-1-8 16:47
第二季不服，已经扭转乾坤了

第二季扭转乾坤+1

jbtc2224052 · 发表于 2017-1-9 15:16

豹头王？

taylor-yumi · 发表于 2017-1-9 15:56

魔偶马戏团星界系列天地无用系列银河铁道999 风之谷漫画版火鸟
这些算吗

myarms · 发表于 2017-1-9 16:36

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ange · 发表于 2017-1-9 17:16

本帖最后由 ange 于 2017-1-9 17:18 编辑

a8610853 发表于 2017-1-9 13:19
大概就是昭和高达和平成高达的区别吧。

昭和高达是典型的冷战结构，而且通过一系列的作品在其背 ...

其實有個問題，雖說冷戰結构聽起來早大上，但事實上富野的高達除了單元劇的部分，其實多多少少還是幾個認識的人之間的事，做一系列的作品也根本不是為了在其背后构建一个完整的虚构历史。說白了只是能賣而已。
最早嘗試在其背后构建一个完整的虚构历史是同人志gundam Century。其實就是當年並沒有真的很重視才有這種事，而現在sunrise重視版權的主導權因而沒有這樣的土壤了。
倒是當年做gundam Century的人進了業界做設定，例如森田繁就是倒a和seed的設定。因此說昭和高達比較重視其背后构建一个完整的虚构历史吧，而平成的沒有的話其實並不太成立。因為一些平成高達反而專門設立職位，還是由當年最早嘗試為昭和高達背后构建一个完整的虚构历史的人做的。

a8610853 · 发表于 2017-1-9 17:28

本帖最后由 a8610853 于 2017-1-9 17:33 编辑

ange 发表于 2017-1-9 17:16
其實有個問題，雖說冷戰結构聽起來早大上，但事實上富野的高達除了單元劇的部分，其實多多少少還是幾個認 ...

问题其实就在于当时你做虚构的历史能卖，那么为什么当时能卖？为什么现在你做虚构的历史又卖不动了？需要开始卖角色？

这实际上就是两种消费的倾向。前者是大塚英志所说的“物语消费”，后者就是东浩纪所说的“资料库消费”。

而这种消费倾向的转向，其原因就在于后现代化，在国际时事——战争上的体现就是从冷战结构到反恐战争结构的变化。

所以，并不是说昭和高达就是冷战，平成高达就是反恐，而是说昭和高达和冷战共享一个时代精神，平成高达和反恐战争共享一个时代精神。
说的是昭和高达到平成高达的变化和冷战到反恐战争的变化，两者在背景原因上的相似性。

暗黑能乐 · 发表于 2017-1-9 17:31

什么叫格局宏大，像巴哈这种扯到三界的算宏大么？

锯子万藏 · 发表于 2017-1-9 17:35

五星物语啊

ange · 发表于 2017-1-9 17:36

本帖最后由 ange 于 2017-1-9 17:46 编辑

a8610853 发表于 2017-1-9 17:28
问题其实就在于当时你做虚构的历史能卖，那么为什么当时能卖？为什么现在你做虚构的历史又卖不动了？需要 ...

我的意思是，其實當年也不是真的要賣虚构的历史，而完整的虚构的历史在當年也根本不存在。
而是消費者有需求所以弄出來的，作品有滿足到他們就消費，不夠滿足就做同人志。
當年消費者對巨大機械人玩具有需求，巨大機械人作品就賣得動，現時沒有就賣不動。
某種種類的作品賣不賣得動是看某種愛好的消費者的數量多定的。
不過說是有所謂虚构的历史愛好者，不要忘記當年79年時連bvs都沒有，要賣的就基本上是玩具，動畫作品本身是看收視率。
很難說當年所謂虚构的历史愛好者真的有多少。

a8610853 · 发表于 2017-1-9 17:44

本帖最后由 a8610853 于 2017-1-9 17:57 编辑

ange 发表于 2017-1-9 17:36
我的意思是，其實當年也不是真的要賣虚构的历史，而完整的虚构的历史在當年也根本不存在。
而是消費者有 ...

我懂你的意思了，你是想说消费的倾向实际上是巨大机器人是吧。

但是你有没有想过巨大机器人到底象征着什么？或者说为什么当时的消费倾向就指向了巨大机器人而不是别的商品呢？

现在一般的说法是，巨大机器人就是一种父权的替代品，是少年的一种象征性的成长。所以消费巨大机器人和消费虚构历史在性质上来说实际上是一样的，都是对已经开始逐渐失落的宏大叙事的一种追求。

chinaacgman · 发表于 2017-1-9 18:00

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ange · 发表于 2017-1-9 18:16

本帖最后由 ange 于 2017-1-9 18:20 编辑

a8610853 发表于 2017-1-9 17:44
我懂你的意思了，你是想说消费的倾向实际上是巨大机器人是吧。

但是你有没有想过巨大机器人到底象征着什 ...

巨大機械人其實是個人身體的伸展，希望自己成長强大的象徵。如果說是父權的話，大概是日式作品老是出現我爸是製作人所以我會開之類的展開的原因嗎？(笑)
然而那就和宏大叙事多少沖突了，因為那是個人和家庭的事。
而所謂宏大叙事是高達之後的事，但那之後的走向是日式機械人越變越細，越變越瘦，可見宏大叙事和巨大機械人之間並沒正面關係。
巨大機械人沒落我是傾向因為科技真的走進了平常家庭了，小學生都清楚知道日式坐式巨大機械人一點也不科學，是完全不可能的事。就沒有憧景了。
因此反之像紙箱機戰那種小型召喚(?)類的比較受歡迎。而有ai的變形金鋼現狀還好，日式個人身體伸展式的沒落比較快我認為就這原因。
和所謂宏大叙事沒太大關係。

cry4yourtouch · 发表于 2017-1-9 18:55

近年的动画都不敢尝试悲剧题材，反而转向风险比较小的猎奇题材。要表现史诗感，让故事变得残酷和不可预知不够，还要符合历史发展进程，更要表现出人性深处求善求美甘愿牺牲自我的精神。

ange · 发表于 2017-1-9 18:57

a8610853 发表于 2017-1-9 17:44
我懂你的意思了，你是想说消费的倾向实际上是巨大机器人是吧。

但是你有没有想过巨大机器人到底象征着什 ...

或者我再講白點，昭和高達，或者說初代高達，其實本身最早並沒有所謂的完整歷史，那些所謂一系列完整歷史是來自同人愛好者的補完。
那些愛好者進入了業界，而因為玩具很好賣出了，能繼續出一系列時那些愛好者就漸漸補完出所謂的完整歷史。
現時沒有的原因是機械人玩具不如當年賣那麼好了，玩具業竟爭大，難以能再做一堆大系列。(印象中之前看過某玩具商表示因電腦電話普及，兒童玩具由12降到6歲)
也因為版權做法和之前不同，同人設定再也不能像之前那樣補完昭和高達。因此已沒慢慢補完的機會。

a8610853 · 发表于 2017-1-9 19:02

ange 发表于 2017-1-9 18:57
或者我再講白點，昭和高達，或者說初代高達，其實本身最早並沒有所謂的完整歷史，那些所謂一系列完整歷史 ...

你可能误解了我的意思，我所说的并不是高达是怎么制作的问题，而是高达的意义的问题。我说的不是实证意义上高达是如何如何，而是人们为什么消费高达，在消费高达的时候有什么倾向，为什么会有这种倾向，这种倾向反应了当时社会的怎样一种状况的问题。

我所说的并不是这种机器人受欢迎，那种机器人不受欢迎的问题，而是为什么这种机器人受欢迎，那种不受欢迎的问题。你说的和我说的本来就不是一个问题，你关注的是现象，我关注的是现象后的本质。

ange · 发表于 2017-1-9 19:22

本帖最后由 ange 于 2017-1-9 19:26 编辑

a8610853 发表于 2017-1-9 19:02
你可能误解了我的意思，我所说的并不是高达是怎么制作的问题，而是高达的意义的问题。我说的不是实证意义 ...

消費高達的問題上其實很難證明當時他們是在消費所謂宏大叙事為主。
因為鋼普拉是當時新時代的產品，在這之前機械人玩具基本上合金玩具，很貴。而鋼普拉由塑料做，500日圓一個，小學生也能買。而b社也很狠，見鋼普拉能賣，怕其他廠學，就要求賣的店不賣其他的塑料機械人玩具，不然不供鋼普拉的貨來消滅競爭。
而當年當然並沒有vcd之類，事實上連vhs(以及能用的家庭錄像機)也在85年之後才漸漸普及，看節目要靠電視，因此收視率很重要。
而我們都知道0079重播時才高，但到底有多少人是想看看自己的玩具呢？雖然我們知道有做同人志的人，但是他們的人數不太可能比買鋼普拉的小學生多。
而高達z拿到的資源宣傳其實很多，甚至包括為了他的播出宣傳而弄出一本雜誌，newtype。但是當年收視還不如日昇其他同年作品的收視，更不用說其他公司了。

临界点 · 发表于 2017-1-9 19:48

按这楼的标准三体格局如何？

a8610853 · 发表于 2017-1-9 19:59

ange 发表于 2017-1-9 19:22
消費高達的問題上其實很難證明當時他們是在消費所謂宏大叙事為主。
因為鋼普拉是當時新時代的產品，在這之 ...

你对消费的认识太狭隘了，消费不仅仅是指购买行为，我们在电视上收看高达，阅读高达的小说，在论坛上讨论高达，都是一种消费。塑料玩具的廉价和亲和性是不能支持高达这个符号的，按照你的说法，只要是塑料玩具，就算IP不是高达，一样能大卖。而支撑高达之所以是高达的，支撑了高达这个符号30多年的，很明显并不是商品的特性，而是一种特殊的文化和社会背景。

ange · 发表于 2017-1-9 20:02

a8610853 发表于 2017-1-9 19:59
你对消费的认识太狭隘了，消费不仅仅是指购买行为，我们在电视上收看高达，阅读高达的小说，在论坛上讨论 ...

那個，我回你的有一半在講人數收視問題啊。。。
最後一行是"但是當年收視還不如日昇其他同年作品的收視，更不用說其他公司了。"

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月夜凝雪月夜凝雪当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2006-10-26 头像被屏蔽	发表于 2017-1-9 13:48 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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myarms myarms 当前离线婆罗门精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2005-7-8 头像被屏蔽	发表于 2017-1-9 16:36 \| 显示全部楼层提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

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chinaacgman chinaacgman 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2010-6-29 头像被屏蔽	发表于 2017-1-9 18:00 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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