[后知后觉]补完三体，把相互理解吊打的感觉真是欲罢不能

iojjbp78

理解是需要成本的，只有当对方的报复能力超过这个成本之后，理解才是经济的。

Flamma

ash1973 发表于 2014-4-20 17:45
问题是对于片中的碳基人类来说有脑量子波是在进化程度上优越高人一等的体现，我们完全不知道对于ELS来说 ...

那就搞不清了, 感觉片子最后少了大概10分钟的剧情. 我们讨论的这种东西都没讲清楚

中村隆太郎

GPRO 发表于 2014-4-20 17:14
分两个问题，现实主义还是理想主义是艺术作品的两个取向，没有高下之分，只有表达能力上的差异。
可能相互 ...

大刘在写国家层面的宏大情节时有很重的冷战思维，这既是他的特色和魅力，也容易成为被人诟病的地方。黑暗森林理论很明显来自于国际秩序的丛林理论，和日本人的“互相理解”是两种对立的极端，只是国际层面变成文明层面而已。甚至无法用极端的一个否定另一个，因为在冷战结束的今天，现实既不是互相理解，也不是黑暗森林的，它们只是反应了其作者、读者和社会背景在各自意识形态上的好恶。反对者试图用历史事实和社会逻辑来否定黑暗森林的现实意义，而大刘和他的支持者则强调其极端的科幻假设来逃避现实合理性的讨论。不过我不觉得他们真的不在乎其中的现实意义。就像文明关系是国际秩序的一种变形，大刘笔下的文明命运也是国家命运的另一种表达，大刘一直对这种宏大叙事有根深蒂固的迷恋。这就回到开头的意思，冷战思维既是他的特色和魅力，也容易成为被人诟病的地方。

月初照

宫野秀策 发表于 2014-4-20 18:44
别管道德问题了，黑暗森林的一个前提宇宙资源有限要生存竞争，然后那帮神级文明发现低级文明没想过互利共生 ...

宇宙熵增那么快明明是因为圆神乱许愿的错，全宇宙的少女都乖乖的当神级文明的魔法电池不就和平了么

女人开车

Dya 发表于 2014-4-20 14:46  其实三体最后还是互相理解了。

程心最后留下5千克在旧宇宙。

旧宇宙的恶魔又流窜到了新宇宙

女人开车

死线 发表于 2014-4-20 15:55  没法子，三体3打到最后阶段已经说明黑暗森林逻辑实际上是一种博傻逻辑了，选择11区那种中二理解或许宇宙 ...

大家都理解核武器不是好东西，但谁不想要这个玩具？
互相理解固然是好，但需要所有参与者都遵守规则，只要有一个人企图获得更多，那规则就会改变。

极端点的例子大家都要饿死，有一块饼，够五个人吃，但是五个人分只能吃1天，然后大家一起死，或者我偷偷干掉一个再嫁祸给另一个一次解决2个，能活1.6天。或者我全杀了能活5天。

不过我最近在玩太空引擎，宇宙太大了，不值得生命去互相毁灭。

死线

女人开车 发表于 2014-4-20 19:33
大家都理解核武器不是好东西，但谁不想要这个玩具？
互相理解固然是好，但需要所有参与者都遵守规则，只 ...

三体里那是饼子还够吃一年，于是大家也不去想其他办法，而是迫不及待大打出手导致3个月内全灭……

说是为了争夺生存空间，结果打完了害怕位置暴露于是辛辛苦苦争夺来的生存空间也不要了——搬家……

还出现了歌者这种损人不利己的熊孩子文明……


发射架上的核武器当然是好东西，所以现在拥核是为了镇国但不必在乎核武器的多少，但是离开了发射架的核武器只是瘟神，所以美苏才在不断核裁军（虽然这样很可能没法保证将对方全灭）。

但是在零和主义的语境下，发射架上的核武器才是废物，正解是在别人反应过来以前把核弹全部按出去（黑暗森林逻辑不求震慑但求毁灭）……


你认为人类现有的社会规则没有受过挑战？自规则与法律诞生的那一天开始，就不断有人去挑战它，然后挑战成功的就成了新的规则，挑战失败的就成了历史的垃圾堆。现有的规则之所以是规则，就因为它是打败了一切挑战者和旧规则的结果……

possibility

前面还行，第三部已经到了提到女性就是贬义词，男性就是褒义词的程度了。

xcross211

兔子脑袋 发表于 2014-4-20 15:11
1不就是2的参照么。2和3都抱着现实参照不放手，就小家子气了，也算不上科幻小说了。 不懂专业的社会学， ...

怎么说 社会学本身很难对一个事件作出评价 这样吧 按照组织社会学的观点 地球人类这个组织最终把所有的资源推向了维护组织固有规则和维系组织内部联系上 最终丧失了对外部环境的适应能力 丧失组织的根本目标 组织在外部环境的影响下崩溃解体 然而事实上 如果一个组织内部有足够的内部流动性和充分接受外部信息的能力以及足够的资源 足够庞大和复杂的组织结构 逻辑上不会毁灭

喷火飞龙

宏 发表于 2014-4-20 17:55
我觉得是因为刘慈欣的书写的不错，所以让人看完觉得“啊确实应该是这么回事”，让读者产生这样的思路是很 ...

问题在于00并没有追求无条件的妥协和理解。我前面提到红毛和哈姆太郎下场的不同，李疯子和ELS（人类）的结局不同，无非也就说有限可能下、通过交往对话实现的相互理解会反射成共识与秩序，也会带来未知收益。比如傻子那如果当时把武士道宰了，也就没后来武士道为他“开辟未来”的事情了。这在佛教的哲学观点上也是成立的。
所以我一直都不明白有些人嗤之以鼻的“相互理解”究竟是个什么东西。相反鸡神和奇奥那种不杀主义，包括劈死克拉夫特的完全和平主义，都要理想主义（甚至可以说是幼稚）得多得多得多，但极少有人在这方面做文章。

xcross211

lentrody 发表于 2014-4-20 15:11
把文明看做一个个点，把细节都过滤掉，然后根据一些基本参数进行演算，跟人类学关系很大么？

...

人类学和社会学主要的研究方法是统计学  我之所以说黑暗森林是一个人类学的范式 是因为当代人类学所作的研究 多数是基于田野调查法基础上对早期文明群落各式群落生活的研究和归纳来推导早期文明是如何如何融合发展至现代文明的

xcross211

ash1973 发表于 2014-4-20 15:28
不说三体，其余作品里的相互理解也真的论证了道德取得了胜利？
不如说论证了趋利避害或者说“快乐”取得 ...

问题是在这片的主角是云天明啊 结果不也是逃不掉宏大叙事里的修道徒般导师性质的人物么
好吧 我确实是对3里最后那种风格颇感不适

xcross211

风怒

xcross211

风怒

xcross211

风怒

北洋电工

作为知识分子站出来说句话——没有TMD哪个搞科研的有圣母心！别以为搞科研的都是傻子，说出“科学是无国界的，科学家是有国界”的就是搞科研的！
研究宇宙还带着圣母心就是作死啊！
大刘很好的把握住了科技工作者们的真实心理，是真实的心理！不是圈外人凭空想象的！

深蓝二号机

Julien 发表于 2014-4-20 12:36
作为蚂蚁去跟人类打交道，然后质问人类为什么讲究相互理解，我一只蚂蚁跟你相互理解你难道给我活路么。
大 ...

这就是说明了蚂蚁的傲慢啊，人类管你想什么啊

stygianlunar

喷火飞龙 发表于 2014-4-20 20:07
问题在于00并没有追求无条件的妥协和理解。我前面提到红毛和哈姆太郎下场的不同，李疯子和ELS（人类）的 ...

我觉得他们反感的不是相互理解，是说这话的人是自己民族的敌人这件事。毕竟人们的理性永远是相对的。

infinitebird

你们关心外星人干什么？在我看来费米悖论最好的解释就是：所有文明在发展出宇航科技足以接触另一个文明之前就因为内部外部矛盾统统灭亡了，人类也不例外。
我一直认为人类直到灭亡之前都飞不出太阳系甚至地球，别以为我们还有几亿年时间，实际上人类的结局不外乎以下几个：
第一，核战争，人类文明遭遇毁灭性打击，幸存的人类无法重建文明。
第二，绿教控制世界，人类科研停滞永远处在中世纪，随着人口的增长落入马尔萨斯陷阱继续在内斗中持续衰弱。
第三，民主控制世界，蠢蛋靠选票击败聪明人，人类越来越蠢，参见蠢蛋进化论。
第四，资本家控制世界，人类永远飞不出地球，因为NASA这个机构不赚钱所以被撤销了。

GPRO

宏 发表于 2014-4-20 20:38
之所以相互理解经常被人婊，基本上都是缺乏铺垫，缺乏条件，“莫名其妙”的相互理解。放到主角侧想，对方 ...

艺术作品想写理想主义不容易，比写实化难多了。
因为作品里要体验现实中不易存在和实现的理想，就必须掺杂很多虚构和假象的部分，导出一个理想的结果。这个在很多人眼里就变成不现实，不合逻辑的设定了。
当某一个理念是只涉及个人道德的时候，观众容易接受，比如热血，友谊，奋斗等等，因为你自动区分了现实和作品。
但是当需要宣扬一种社会价值的时候，比如和平主义，相互理解，合作精神等等，就有部分人无法带入。加上这类主题往往世界观庞大，故事展开耗时，更加会造成观众的两级评价。

但，这一切都和所宣扬的主题是否有问题无关。前者只是一个技术问题。

喷火飞龙

宏 发表于 2014-4-20 20:38
之所以相互理解经常被人婊，基本上都是缺乏铺垫，缺乏条件，“莫名其妙”的相互理解。放到主角侧想，对方 ...

前面说啦，相互理解不是说我们是好朋友我们不打架，而是践行交往理性的方法，搁利益冲突里就是大家坐下来谈，你想要什么我想要什么大家说说开，说得通就这么办，说不通就看有什么解决纠纷的程序化机制，到最后就大家打一架。相互理解既是这个过程本身，又是说到的设计程序化机制的初衷与归宿。
00剧场版可以讨论，如果像前面说的00q本身有保险机制，那么傻子那的沟通努力本身就不是最终手段，即便是最终手段，毕竟人类已经没有反抗能力了，横竖都是一死。而且00剧场版也就是最后一环，之前两季写相互理解还是写得不错的。比UC的相互理解确实要露骨一些，但寓意也很明确，不像UC，尤其是富野高达，参杂了不少别的内涵。

ash1973

宏 发表于 2014-4-20 20:38
之所以相互理解经常被人婊，基本上都是缺乏铺垫，缺乏条件，“莫名其妙”的相互理解。放到主角侧想，对方 ...

应该是因为塑造的局限性，把相互理解从一种手段表现成了一种彻底的解决方法，似乎有这么一个想法就可以绕过理性来解决问题，这确实很不合理
如果从手段的角度考虑，00剧场版的战略冒险是不得已而为之，不是傻子那玩脱人类就要完蛋了，是人类马上肯定就要完蛋了，这么玩一把还有可能不完蛋，那当然要玩一把，不合理的地方在于这个成功的事例只能说明这次人类运气好，碰上的是智商不足以产生恶意的ELS，而不能说明相互理解是人类在探索宇宙时需要的真理，只能说这和其他生存策略一样，是有时候需要采用的选择之一，不能用偶然去论证一个问题，但剧场版这些问题都没有详细地解释而是直接喊口号，非常没有说服力

如果双方根本不可能对等，无法交流，根本没有同质性，那就确实无法相互理解，革命机就是如此，晴人等人要和吸血鬼相互理解，那是因为他自己已经先不做人了，自然可以感同身受知道这也不是洪水猛兽，但对于不具有这个同质性的一般人来说，你能拿刀砍死我我砍不死你这就是现实，说破大天也没用，当然无法相互理解

喷火飞龙

stygianlunar 发表于 2014-4-20 20:38
我觉得他们反感的不是相互理解，是说这话的人是自己民族的敌人这件事。毕竟人们的理性永远是相对的。 ...

可能是讲故事的手法问题，00有些地方还是有点生硬。但我奇怪的是大家不婊更生硬更理想主义的种和W，尤其是W，基本各种好评。我觉得还是童年回忆加成吧，我初中看W的时候也是只觉得各种帅。

中村隆太郎

北洋电工 发表于 2014-4-20 20:27
作为知识分子站出来说句话——没有TMD哪个搞科研的有圣母心！别以为搞科研的都是傻子，说出“科学是无国界 ...

不太确定你所说的圣母心的定义，不过根据美国的统计调查，绝大多数科研工作者都是自由主义者（liberal）/民主党。“黑暗森林”这么恐外/仇外（xenophobic）的丛林假设肯定不是自由主义者会喜欢的，反而更像是保守主义者的一贯立场。但保守主义者在科研工作者里是绝对的少数，只占9%。

Only six percent of America's scientists identify themselves as Republicans; fifty-five percent call themselves Democrats.
……
The ideological discrepancies were similar. Nine percent of scientists said they were "conservative" while 52 percent described themselves as "liberal," and 14 percent "very liberal."
……
But among scientists, there were considerably more Democrats (55%) than independents (32%) and Republicans (6%) put together. There were also more liberals (52%) than moderates (35%) and conservatives (9%) combined.

http://www.huffingtonpost.com/20 ... scien_n_229382.html

zuwill

蛋蛋是预见性矛盾不可回避 才提前考虑应对方式

zuwill

xcross211 发表于 2014-4-20 13:56
一个连人类学和社会学的基本分野都弄不明白的工程师老老实实以他所熟悉的社会背景构建他的文字就好了 扩展 ...

就是想像阿西莫夫那样创个心理史学刷时髦吧

xcross211

喷火飞龙 发表于 2014-4-20 21:01
可能是讲故事的手法问题，00有些地方还是有点生硬。但我奇怪的是大家不婊更生硬更理想主义的种和W，尤其 ...

00毕竟更写实些，w直接舞台剧，大家打哈哈也就过去了

gordo

三体属于漫区吗

xcross211

baoer 发表于 2014-4-20 21:47
我也是很想知道 如果按照社会人文学推算出来的小说结局大概是啥？

噢，1完了就没有后面了