[后知后觉]补完三体，把相互理解吊打的感觉真是欲罢不能

xcross211

西尾维新 发表于 2014-4-20 14:28
对了我的某些喜爱克苏鲁神话，甚至主动代入守密人一方的朋友们，反而对三体作者的那套理论相当抵触，不知道 ...

我猜 是因为所谓小宇宙这种满足某种人文关怀的玩意

ash1973

57a4kz 发表于 2014-4-20 14:39
@cyberalogo
如果把降低维度当作一种退化的话，整个宇宙是一种退化的发展？突然感受到强大的恶意。。。

估计是重启和循环吧
降到一维再降就重演大爆炸然后继续了？

Dya

其实三体最后还是互相理解了。

ash1973

Cristaldo 发表于 2014-4-20 13:38
更成功的例子还有大雄与铁人兵团，相互理解之后对方完全否定自己的历史，直接回到过去修正世界线去了 ...

总之，相互理解本质上还是一种共存手段，而在黑暗森林宇宙中一个文明要想延长自己的生存时间，就不能留下和探查到的其他文明共存的可能性，所以讨论这个确实是没什么意义的，黑暗森林宇宙里一开始就没有这个选项
实际上整个争端我觉得一直是“怎么斗”的问题，无论是第二部的四个面壁者或章北海还是第三部的圣母代表的都是不同的斗争路线罢了，至于从斗争设法转为妥协，这个宇宙里是不可能的

ラビス

epsilon 发表于 2014-4-20 14:47
宇宙朝熵增的无序方向发展本来不就很正常

暗能量是一种奇怪的东西，不正常

xcross211

epsilon 发表于 2014-4-20 14:45
科幻作者什么时候有义务满足神马道德要求了，正统文学都在不断寻找新内核科幻玩个零道德居然被批，呵呵[s:1 ...

哈 三体一最好看了 2搞笑3脑抽 那就是因为1里的道德倾向最现实也最残酷 反而到了后面又开始导向某种终极关怀 反而显得空虚

兔子脑袋

Dya 发表于 2014-4-20 14:46
其实三体最后还是互相理解了。

如果不做不死，同病相怜也算互相理解的话，是这样的

xcross211

lentrody 发表于 2014-4-20 14:50
又没有活的外星智慧生命来研究
另外大刘最早是通过数学模型获得关于宇宙社会学的点子的 ...

那就不要开社会学的副本 我一个本科级别都忍俊不禁 另外玩数模就玩吧 但是他的理论范式又偏偏是人类学的

卖哥

三体宇宙最初应该是光速极大，星际尺度下也能来往沟通的状态。
然后滥用光速航行降低了光速，把田园时代的前提毁掉了形成了在星际尺度上无法沟通的黑暗森林。
童话里差不多就是这么暗喻的

mono

中二有很多种..从一种变到另一种也是毕业

智商

GPRO 发表于 2014-4-20 11:02
三体没看过，文史区曾经有个高楼战过刘本人对于道德问题的看法。刘本人对伦理学大概是带有傲慢的吧，说白了 ...

之所以觉得刘慈欣傲慢，是因为抱有个人的道德观。

而对于整个生态圈，道德观是不存在的。所以刘的道德问题根本不是问题，不过是一群人拿自认为的个人道德去衡量全世界罢了。

ash1973

xcross211 发表于 2014-4-20 14:52
哈 三体一最好看了 2搞笑3脑抽 那就是因为1里的道德倾向最现实也最残酷 反而到了后面又开始导向某种终极 ...

不说三体，其余作品里的相互理解也真的论证了道德取得了胜利？
不如说论证了趋利避害或者说“快乐”取得了胜利，选择快乐拒绝痛苦也是一种趋利避害，而且是一种本能，如果对面可以沟通而且在这方面具有同质性（三体首先就不存在这个前提）的话，那就可以利用这种本能来攻心为上攻城为下，比如MACROSS，如果对面并不认为这种快乐是快乐，或者根本不懂你在说啥，那就没招了，比如ELS，如果觉得是某种理解后的“升华”“高尚”取得了胜利，觉得片儿最后还是得歌颂这种光明积极美好，我只能说这样的观众境界太高了，这不是反话，作为一个对文艺作品的政治正确要求低得异于常人，看片通常根本不想这个问题——这一点是个人习惯，不打算改，请随便喷——的人永远及不上了
即使是三体世界，活的最爽的男人也不是维德或章北海，而是三体2开篇的罗辑和整个三体系列的史强，活的最自在的妹子当然也不是圣母，是她的百合之友艾AA，既然目前的宇宙只是一个恶性循环的结局，眼前的战争里又是绝对劣势，该怎么选很明显了，只是有时候现实不允许没有能力的人这么趋利避害罢了（比如三体2在盲目情绪下引发的全球大萧条时期，但那是准军事化状态下的不可抗力，也没招儿），大多数人最多只能当汪淼
当然这些都是个人论点吧，我不可能认同瘟神圣母，作为一个胸无大志的码农死宅也认同不了维德等人，非要选的话，关一帆，艾AA，史强一众该下狠心的时候能下狠心，正常情况下按照一个普通人的作为趋利避害，同时又有足够的运气的人，这才是最优解，看这部作品也是这样，因为某些问题不合自身理性的分析而批判黑暗森林理论不合理这没有一点问题，但只因为不认同作者要表达的东西甚至只是不认同这个作者本人的倾向就批，让自身道德上的反感与作品因为固有文艺水平给读者带来的爽或不爽相抵，太不值了

至于你说丁仪？那个是作者此位面的投影，不可妄议

死线

epsilon 发表于 2014-4-20 15:32
三体三的结果给了我们很多诠释的空间，读者可以批驳也可以发散思维支持大刘
比如说黑暗森林状态是否是唯一 ...

没法子，三体3打到最后阶段已经说明黑暗森林逻辑实际上是一种博傻逻辑了，选择11区那种中二理解或许宇宙还能撑更长时间……

所以有时候对于三体中零和逻辑的支持者，我也很怀疑他们究竟有没有丢弃作者暗示的一些观点……

椰子

囚徒困境嘛，一但因为历史问题形成这些黑森林，那么谁先出头谁完蛋，除非你宅着修炼到打遍宇宙无敌手或者大部分知道这理论的文明火拼到同归于尽

喷火飞龙

我觉得讨论一开始就没有没能把握住核心问题——大刘不管他本人社会学造诣如何，但他所尝试描写的，确实是一种在宏大叙事语境下，不受地球或者人类社会学束缚的、更宏观的“宇宙”秩序。你可以不赞同，认为其不合理、中二，也可以将之奉若神明，认为这才是真理，秒杀吊打相互理解，但这一切都建立在空想且难以证伪的科幻架构之上，在现实缺乏对照性——简单说来，他所描述的一些秩序，都建立于他所设计的故事情节与各方立场之上。反观以00为代表的高达，绝大部分所表现的，还是在人类生存环境中，在主体交往之中所呈现出的各种可能性，是现有社会秩序的延伸，哪怕00剧场版对此进行了拓展，将地外文明纳入了可供讨论的范畴，这种目的性对象基本并没有发生改变，以交流、交往为基本的互动模式是高达系列所谈论的主旨。

之前在不少00讨论贴里谈了不少哈贝马斯，这里也不想重复了……简单说来就是：三体和高达，说的根本就不是一回事，说一个的立意婊了另一个的，毫无意义。就拿楼主举的例子来说——相互理解是建立在交往理性的基础上的，而其中语言的有效性又占据重要地位——一言以蔽之：交往理性是一种对话式而非独白式的理性。在人类生活中，交往理性是目的理性的实现工具，又是价值理性的表达途径，在生产生活维持秩序的过程中，语言的有效性又带来了开放性和程序性，因此它能够起到构建对话平台和基本共识的作用。那么，我们和蚂蚁的例子中，从目前人类的认知来看，语言在哪里？沟通的有效性在哪里？作为沟通前提的目的理性和作为种族所共享的价值理性又在哪里？再来看三体，第三部高维智慧开始出现以后，大刘几乎就没有描述我们与此类智慧的沟通过程——从上述理论来看，这才是合理的。即便在三体的语境下，正是宇宙中交往成本或者沟通成本太高，生命智慧程度相差太大，所以交往理性理论根本就没有立足基础，黑暗森林法则才成为可能。

而上述前提在高达世界里则完全是伪命题。与此同时，目的理性和价值理性的存在也为相互理解设定了前提，简单说来亦即在可能“相互理解”的基础上才可能相互理解。而00恰好在这一点上表现得非常到位，同样性格鲜明的反派人类，红毛没法相互理解，所以挂了，哈姆太郎可以相互理解，所以活了下来；不同种族的boss里，李疯子一心想着奴役人类，最后被傻子那干掉，相反els一开始就没有打架的意愿，最后和人类共存。相互理解，说得无非还是我们有底线共识可以建立，那么是否对话是比不对话更有效的途径，以及如何通过对话建构共识——是不是一定要像eva融掉人类外皮，或者像傻子那扩张意识领域，这其实是一码事——这才是相互理解的主旨。

所以，有些动不动就“婊相互理解”的筒子们，先搞明白什么是“相互理解”，恐怕对理解这个问题还更有些帮助呢。



（弄点空行出来让排版好看一点）

ash1973

epsilon 发表于 2014-4-20 15:32
三体三的结果给了我们很多诠释的空间，读者可以批驳也可以发散思维支持大刘
比如说黑暗森林状态是否是唯一 ...

黑暗森林可以是一种纳什均衡，本来就既不最优甚至上帝视角也谈不上理性，只是谁的策略都不敢变，坑爹的是，没人知道这个均衡是怎么达成的……

allenz

黑暗森林本来就无法自洽，每个人都是拿枪的猎人，你拿猎枪的能和带夜视狙击枪的比吗，怎么知道开枪了会不会被其他人发现？智力正常的文明都不可能不考虑这点。

----发送自 Sony C6833,Android 4.4.2

GPRO

宏 发表于 2014-4-20 14:40
不是优越感的问题，而是远比相互理解符合逻辑。

分两个问题，现实主义还是理想主义是艺术作品的两个取向，没有高下之分，只有表达能力上的差异。
可能相互理解的片子不那么好拍不那么信服，也是因为这里存在伦理的空白，我们既有对人的经验无法一下子套用在科幻作品里。

但是不代表说相互理解本身价值低于丛林法则。很多时候，讨论的方向偏离到了这个上面。
我对刘和他的作品不熟，所以不能评价他个人的价值观，只是说他作品带来的这种讨论倾向。

海伯利安

cghhj 发表于 2014-4-20 13:33
居然没人提《死者代言人》和《外星屠异》

死者代言人超赞的
就算相互理解了，万一你的生是我的死的
还有那种生物超有趣啊

Flamma

按照结论看00的ESL是为了找寻高智生命体当宗主吧..光头的计划能成也是瞎猫碰到死老鼠, 如果是纯粹的恶意的宇宙生物 你能思想沟通也没用. 当然黑暗森林规则到底存在不存在就是另外一码事了.

GPRO

智商 发表于 2014-4-20 15:06
之所以觉得刘慈欣傲慢，是因为抱有个人的道德观。

而对于整个生态圈，道德观是不存在的。所以刘的道德问 ...

我记得当时我翻高楼的时候，有熟悉作品的人讲，刘本人对于伦理学讨论的问题是不太感冒的甚至觉得无足轻重的，他更倾向用理工生的思维去理解人类的存续问题。
但是种族生存问题固然重要，不代表他需要把伦理问题给取消掉，消融在前者的大议题中。
其实推而广之不论科幻作品，对于现实的解读，很多人也是倾向价值虚无的，恰好反映在了科幻作品上，
你可以选择虐杀动物，因为动物没有所谓伦理，而你拥有凌驾于它们的权力，但是怎么处置它们，其实反映的是你个人的价值取向。
而外星人问题也是一样。

philing

楼里面某些人的嘴脸真是。。。

没关系你可以尽情踩大刘的东西，来显示你的优越，或者你甚至可以不屑于这么做。但是提到大刘本人的时候可不可以不要加那么多前缀，那满满的高高在上不要太恶心



----发送自 Hisense HS-EG980,Android 4.2.1

ash1973

Flamma 发表于 2014-4-20 17:30
按照结论看00的ESL是为了找寻高智生命体当宗主吧..光头的计划能成也是瞎猫碰到死老鼠, 如果是纯粹的恶意的 ...

ELS应该连认大哥的智商都没有，只是靠着比较吊的宇宙迁徙能力不断流浪四处获取金属生命体所需的资源以保证基本的种族生存（如果获取资源时不幸牵涉到的能被融合的生物就会被融合掉），傻子那只是作为一个翻译官能和他们沟通而已，对面了解情况后表示我们也不是非地球不吃所以就不融合了

Flamma

ash1973 发表于 2014-4-20 17:39
ELS应该连认大哥的智商都没有，只是靠着比较吊的宇宙迁徙能力不断流浪四处获取金属生命体所需的资源以保 ...

刻意寻找脑量子波使用者的行为可以被视为认大哥吧?

ash1973

Flamma 发表于 2014-4-20 17:43
刻意寻找脑量子波使用者的行为可以被视为认大哥吧?

问题是对于片中的碳基人类来说有脑量子波是在进化程度上优越高人一等的体现，我们完全不知道对于ELS来说意味着什么，是意味着“这地方的路面平整道好走”还是“这个星球比旁边的更好吃”这就……