6thglass
发表于 2010-10-17 19:47
当然是看具体事迹了。
算了，既然是五页了都没人提贾诩的楼。
Ediacaran 发表于 2010-10-17 19:43 http://bbs.saraba1st.com/2b/images/common/back.gif
贾诩中立邪恶，最喜欢了
Ediacaran
发表于 2010-10-17 19:47
龙如
发表于 2010-10-17 19:48
哦，建议你自己去读一遍。
看别人的列举有什么用呢？
Ediacaran 发表于 2010-10-17 19:47 http://bbs.saraba1st.com/2b/images/common/back.gif
谢谢，看过了
应该只有没看过的人才会得出郭嘉和二荀，司马，诸葛一个档次的结论吧
Ediacaran
发表于 2010-10-17 19:51
lawsherman
发表于 2010-10-17 19:51
古人还真是放在和韩信一起。你去查查武庙十哲就知道了。这个比老罗演义成书时间要早的多，而且是几个朝代封的。
上元元年，尊太公为武成王，祭典与文宣王比，以历代良将为十哲象坐侍。 秦武安君白起、汉淮阴侯韩信 ...
winmy 发表于 2010-10-17 19:44 http://bbs.saraba1st.com/2b/images/common/back.gif
放在一起比不等于诸葛的军事真有那么高，只不过一直处在攻势而已。魏国放在西线的兵力本来就只是防守有余攻击不足
Ediacaran
发表于 2010-10-17 19:51
弃剑封刀
发表于 2010-10-17 19:53
101# 6thglass
既然您比较公正客观的回答，那我也应该认真的说了
咱们不说诸葛亮和司马懿，单说郭嘉
郭嘉才华是肯定有的，不然曹操也不会在跟他谈论天下大事面试后让他他接替戏志才的班
戏志才这个人的才华自不必多说，“先是时，颍川戏志才，筹画士也，太祖甚器之。早卒。”
根据曹操后来的感慨，是打算培养留给儿子的。
但是评价一个历史古人，不能光说他有没有才华，更重要的是要看做了什么事
郭嘉第一件功劳，劝擒吕布
是岁，太祖自宛征吕布，至下邳，布败退固守，攻之不拔，连战，士卒疲，太祖欲还。攸与郭嘉说曰：“吕布勇而无谋，今三战皆北，其锐气衰矣。三军以将为主，主衰则军无奋意。夫陈宫有智而迟，今及布气之未复，宫谋之未定，进急攻之，布可拔也。”乃引沂、泗灌城，城溃，生擒布。
这件事是荀攸和郭嘉一起干的，功劳得打折。
第二件官渡之战
郭嘉写过十胜十败来激励曹操
而荀彧在平定徐州后就对将来要打袁绍做了局势判断
孔融谓彧曰：“绍地广兵强；田丰、许攸，智计之士也，为之谋；审配、逢纪，尽忠之臣也，任其事；颜良、文丑，勇冠三军，统其兵：殆难克乎!”彧曰：“绍兵虽多而法不整。田丰刚而犯上，许攸贪而不治。审配专而无谋，逢纪果而自用，此二人留知后事，若攸家犯其法，必不能纵也，不纵，攸必为变。颜良、文丑，一夫之勇耳，可一战而禽也。”
官渡之战时谋士贾诩对战局的判断
诩曰：“公明胜绍，勇胜绍，用人胜绍，决机胜绍，有此四胜而半年不定者，但顾万全故也。必决其机，须臾可定也。”
郭嘉的十胜十败可以说没有什么新鲜货，而且还多了不少谄媚之言，比不上贾诩的四胜，更比不上荀彧在徐州时就对战况的预料
第三件就是千里袭人
结果呢
夏五用，至无终。秋七月，大水，傍海道不通，田畴请为乡导，公从之。引军出卢龙塞，塞外道绝不通，乃堑山堙谷五百余里，经白檀，历平冈，涉鲜卑庭，东指柳城。未至二百里，虏乃知之。
尚、熙与蹋顿、辽西单于楼班、右北平单于能臣抵之等将数万骑逆军。八月，登白狼山，卒与虏遇，觽甚盛。公车重在后，被甲者少，左右皆惧。公登高，望虏陈不整，乃纵兵击之，使张辽为先锋，虏觽大崩，斩蹋顿及名王已下，胡、汉降者二十余万口。
曹瞒传曰：时寒且旱，二百里无复水，军又乏食，杀马数千匹以为粮，凿地入三十余丈乃得水。既还，科问前谏者，觽莫知其故，人人皆惧。公皆厚赏之，曰：“孤前行，乘危以徼幸，虽得之，天所佐也，故不可以为常。诸君之谏，万安之计，是以相赏，后勿难言之。”
把老曹忽悠了在外面转了几个月，两百里没找到水，杀了数千匹马才没饿死，好不容易找到向导带路。仓惶间遇到对方大军，要不是张辽暴种砍了对方蹋顿王，曹孟德的小命就搁那了。
至于暂缓进攻袁绍二子，让他们自相残杀，这个算不上什么。毕竟官渡之战后曹操也没能力继续北上，需要休养生息。郭嘉唯一拿得出手的就是料死孙策。
论能力比不过二荀、贾诩，所以才会跟程昱他们这些二流谋士并传。
WindBlade
发表于 2010-10-17 19:53
戏志才第一梯队是你的意淫吧？
所谓的自己编造历史？
Ediacaran 发表于 2010-10-17 19:51 http://bbs.saraba1st.com/2b/images/common/back.gif
呃，我觉得没什么讨论价值了
你赢了
绯夜殃雨
发表于 2010-10-17 19:54
Too-Many
发表于 2010-10-17 19:54
为什么一个讨论司马的帖子里在黑诸葛黑郭嘉
为什么给诸葛洗地的同时还要继续黑郭嘉
郭嘉人品太差OT了？
lawsherman
发表于 2010-10-17 19:54
你是在恶搞么。你该不会想诸葛亮去魏国搞专车接送吧，看看地图先吧。再说人家是魏国公务员，原蜀国叛徒，诸葛亮帮是人情，不帮是道理。
winmy 发表于 2010-10-17 19:49 http://bbs.saraba1st.com/2b/images/common/back.gif
人家要送你一大块地盘，你不接是正道理
嗯嗯，没错
DOACAON
发表于 2010-10-17 19:55
本帖最后由 DOACAON 于 2010-10-17 19:58 编辑
关羽出生是什么？解白马之围后立刻拜侯
五子良将有哪个出生好的？
贾文和出生比郭奉孝好？
曹操要真想拉郭嘉一把，麻烦你解释一下，官渡之战有功劳的拜侯，没功劳有苦劳的升职
郭奉孝呢？
...
弃剑封刀 发表于 2010-10-17 19:09 http://bbs.saraba1st.com/2b/images/common/back.gif
郭嘉也是生前就有洧阳亭侯来着，这种虚爵也就那点程度了
拿五子良将出来说就更搞笑了，刘备这边啥时候有过“上品无寒门，下品无士族”啦？荆益之地离政治中心远得很，刘备想找门阀大族还找不到几个呢
贾文和跟曹操的时候已经是什么身份了？郭嘉才什么身份？更何况贾诩传前面那段贾诩谎报家门浑水摸鱼的部分就被无视了？
官渡？先看看郭嘉那时跟曹操才几年啊，给他升官其他人还摆得平啊？
101# 6thglass
既然您比较公正客观的回答，那我也应该认真的说了
咱们不说诸葛亮和司马懿，单说郭嘉
郭嘉才华是肯定有的，不然曹操也不会在跟他谈论天下大事面试后让他他接替戏志才的班
戏志才这个人的才华自不必 ...
弃剑封刀 发表于 2010-10-17 19:53 http://bbs.saraba1st.com/2b/images/common/back.gif
你要比较公正客观的分析的话就先考虑一下发言权的问题
前面说了因为出身的问题，二荀的发言权明显高于郭嘉，资历也很不够
龙如
发表于 2010-10-17 19:55
不要随意给我编话
Ediacaran 发表于 2010-10-17 19:51 http://bbs.saraba1st.com/2b/images/common/back.gif
我说的是没看过的人，没说你
WindBlade
发表于 2010-10-17 19:56
郭嘉也是生前就有洧阳亭侯来着，这种虚爵也就那点程度了
拿五子良将出来说就更搞笑了，刘备这边啥时候有过“上品无寒门，下品无士族”啦？荆益之地离政治中心远得很，刘备想找门阀大族还找不到几个呢
贾文和跟曹操 ...
DOACAON 发表于 2010-10-17 19:55 http://bbs.saraba1st.com/2b/images/common/back.gif
五子良将和五虎上将是不同，是不同的。。。
弃剑封刀
发表于 2010-10-17 19:57
就算是豬, 隔三五時就沖一堆食屍鬼進你家你也要分兵防他,
曹魏家可沒有回城卷........
西線的情況最多也就1礦打3礦, 而丞相也沒有打出什麼震動全局的勝仗,
也就在跟對手玩拆拆補補塔的遊戲,
丞相是個不錯的玩家, 可 ...
南宮太平 发表于 2010-10-17 19:45 http://bbs.saraba1st.com/2b/images/common/back.gif
五丈原那一战，司马宣王要不是要不是郭淮点他，整个西北就要拱手送人了
郭淮：若亮跨渭登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民、夷，此非国之利也。
说宣王龟，看看宣王是怎么揍东吴的，哪一次不是大胜而归，咋遇到诸葛亮就只能鬼到阎王帮他呢？
Ediacaran
发表于 2010-10-17 19:57
龙如
发表于 2010-10-17 19:57
郭嘉也是生前就有洧阳亭侯来着，这种虚爵也就那点程度了
拿五子良将出来说就更搞笑了，刘备这边啥时候有过“上品无寒门，下品无士族”啦？荆益之地离政治中心远得很，刘备想找门阀大族还找不到几个呢
贾文和跟曹操 ...
DOACAON 发表于 2010-10-17 19:55 http://bbs.saraba1st.com/2b/images/common/back.gif
五子良将是曹操的人...
DOACAON
发表于 2010-10-17 20:00
本帖最后由 DOACAON 于 2010-10-17 20:02 编辑
五子良将是曹操的人...
龙如 发表于 2010-10-17 19:57 http://bbs.saraba1st.com/2b/images/common/back.gif
连在关羽下面一起说的，结果就搞叉了OTL
但拿武将来比文官本来就不合适，人家上去拼命的，功劳、人头摆在那里
弃剑封刀
发表于 2010-10-17 20:00
郭嘉也是生前就有洧阳亭侯来着，这种虚爵也就那点程度了
拿五子良将出来说就更搞笑了，刘备这边啥时候有过“上品无寒门，下品无士族”啦？荆益之地离政治中心远得很，刘备想找门阀大族还找不到几个呢
贾文和跟曹操 ...
DOACAON 发表于 2010-10-17 19:55 http://bbs.saraba1st.com/2b/images/common/back.gif
11年了还不够？而且在官渡之战前跟随曹操打过吕布，伐过张秀
官渡之战后奉孝跟了曹操几年了？
关羽跟曹操之前有何背景？白马一战就挂金封侯
官渡之后郭嘉职务和薪水有何变动了？
弃剑封刀
发表于 2010-10-17 20:03
147# DOACAON
四件拿得出手的功劳，一件是跟别人一起的，一件纯粹是跟风拍马屁，一件是差点把老曹坑了
这能力你好意思说是三国时期一流的谋士？
Ediacaran
发表于 2010-10-17 20:05
gzwind
发表于 2010-10-17 20:06
“比诸葛亮逊色很多”这个结论你是看哪本正传得出来的啊
fei 发表于 2010-10-17 15:21 http://bbs.saraba1st.com/2b/images/common/back.gif
《三國演義》“吾頭安再？”
外加死諸葛能去活仲達。不過說實話吧，感覺有些事情司馬懿看得比諸葛亮要明白。
南宮太平
发表于 2010-10-17 20:08
DOACAON
发表于 2010-10-17 20:11
11年了还不够？而且在官渡之战前跟随曹操打过吕布，伐过张秀
官渡之战后奉孝跟了曹操几年了？
关羽跟曹操之前有何背景？白马一战就挂金封侯
官渡之后郭嘉职务和薪水有何变动了？ ...
弃剑封刀 发表于 2010-10-17 20:00 http://bbs.saraba1st.com/2b/images/common/back.gif
官渡前只有3年多一点，官渡后7年多
官渡后立功的机会本来就少，更何况郭嘉还是个病鬼，还正好死在北方大定曹操南下之前
曹操爱关羽这大家都知道，而且武将的功劳是可以明显看见的，提了颜良的人头其他人不服不行
官渡后郭嘉的职务？干掉袁家的时候他也封侯了呀
弃剑封刀
发表于 2010-10-17 20:11
我觉得你用官职来贬很下作。
郭嘉在曹操的心中的地位，两件事就可以看出。
一个是欲以后事属之，一个是赤壁后哀郭嘉。
Ediacaran 发表于 2010-10-17 20:05 http://bbs.saraba1st.com/2b/images/common/back.gif
我不否认郭嘉是一个有才华的人
不过他的才华是相对于普通人的
放眼三国遍地妖孽的情况下，也只能在第二梯队了
说神棍
二荀、贾诩、法正、庞统、诸葛亮
哪个没神棍过？哪个不比郭嘉更神棍？
有他们几个在，郭嘉就排不上号
虽然曹操有心想把他培养了留给儿子，不过依他的作风，估计被曹丕砍掉也是迟早的事
lawsherman
发表于 2010-10-17 20:12
本帖最后由 lawsherman 于 2010-10-17 20:18 编辑
你别开上帝视角可以么？现在美帝阿肯色州州长说要把整个州送给TG，TG是不是马上就要屁滚尿流的跑去接收啊？ ...
winmy 发表于 2010-10-17 20:04 http://bbs.saraba1st.com/2b/images/common/back.gif
那诸葛亮给孟达写那么多信是什么意思？要没有诸葛亮劝诱，孟达在魏国最多不是失权而已，他眼巴巴的想回蜀国干嘛呢
_________
，《晋书·宣帝纪》：达于是连吴固蜀，潜图中国。蜀相诸葛亮恶其反覆，又虑其为患。达与魏兴太守申仪有隙，亮欲促其事，乃遣郭模诈降，过仪，因漏泄其谋。达闻其谋漏泄，将举兵。帝恐达速发，以书喻之曰:“将军昔弃刘备，托身国家，国家委将军以疆埸之任，任将军以图蜀之事，可谓心贯白日。蜀人愚智，莫不切齿于将军。诸葛亮欲相破，惟苦无路耳。模之所言，非小事也，亮岂轻之而令宣露，此殆易知耳。”达得书大喜，犹与不决。帝乃潜军进讨。诸将言达与二贼交构，宜观望而后动。帝曰:“达无信义，此其相疑之时也，当及其未定促决之。”乃倍道兼行，八日到其城下。吴蜀各遣其将向西城安桥、木阑塞以救达，帝分诸将距之。初，达与亮书曰:“宛去洛八百里，去吾一千二百里，闻吾举事，当表上天子，比相反覆，一月间也，则吾城已固，诸军足办。则吾所在深险，司马公必不自来；诸将来，吾无患矣。”及兵到，达又告亮曰:“吾举事，八日而兵至城下，何其神速也！”上庸城三面阻水，达于城外为木栅以自固。帝渡水，破其栅，直造城下。八道攻之，旬有六日，达甥邓贤、将李辅等开门出降。斩达，传首京师。俘获万余人，振旅还于宛。
诸葛亮不想去救孟达，根本都不必派援军去。
弃剑封刀
发表于 2010-10-17 20:16
整個西北, 然後?
蜀國根本沒那麼多糧草維持部隊, 最後還是要退........
司馬仲達是一流選手, 切東吳那種只會龜在江邊的東西當然不用龜,
可是對上丞相遠道而來, 單是糧草已是問題的軍隊, 不龜對不起自己呀! ...
南宮太平 发表于 2010-10-17 20:08 http://bbs.saraba1st.com/2b/images/common/back.gif
你对西北少数民族没概念吧？
董卓、吕布、张辽、马超、马岱、庞德这些猛将就是出在羌胡那旮旯
最后一次北伐，诸葛亮已经解决了粮草问题
亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂于渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。相持百余日。
已经在曹魏的地盘上，当着司马宣王的面种田玩了
就像我之前说的，司马懿是蜀国打入魏国的奸细啊！
work2
发表于 2010-10-17 20:17
风水回廊
发表于 2010-10-17 20:17
贴一点有意思的对比
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绍貌外宽而内忌，任人而疑其心，公明达不拘，唯才所宜，此度胜也。（荀彧）
绍外宽内忌，用人而疑之，所任唯亲戚子弟，公外易简而内机明，用人无疑，唯才所宜，不间远近，此度胜四也。（郭嘉）
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绍迟重少决，失在后机，公能断大事，应变无方，此谋胜也。（荀彧）
绍多谋少决，失在后事，公策得辄行，应变无穷，此谋胜五也。（郭嘉）
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绍御军宽缓，法令不立，士卒虽寡，其实难用，公法令既明，赏罚必行，士卒虽寡，皆争致死，此武胜也。（荀彧）
绍好为虚势，不知兵要，公以少克众，用兵如神，军人恃之，敌人畏之，此武胜十也。”（郭嘉）
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绍凭世资，从容饰智，以收名誉，故士之寡能好问者多归之，公以至仁待人，推诚心不为虚美，行己谨俭，而与有功者无所吝惜，故天下忠正效实之士咸原为用，此德胜也。（荀彧）
绍因累世之资，高议揖让以收名誉，士之好言饰外者多归之，公以至心待人，推诚而行，不为虚美，以俭率下，与有功者无所吝，士之忠正远见而有实者皆原为用，此德胜六也。（郭嘉）
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荀彧四胜四败论------------三国志
郭嘉十胜十败论-----------三国志裴注《傅子》
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有点郭小四的意思
弃剑封刀
发表于 2010-10-17 20:18
本帖最后由 弃剑封刀 于 2010-10-17 20:21 编辑
那诸葛亮给孟达写那么多信是什么意思？要没有诸葛亮劝诱，孟达在魏国最多不是失权而已，他眼巴巴的想回蜀国干嘛呢
lawsherman 发表于 2010-10-17 20:12 http://bbs.saraba1st.com/2b/images/common/back.gif
你去问孟达啊，当初怎么带兵去魏国的
弃剑封刀
发表于 2010-10-17 20:18
165# 风水回廊
不带你这样打脸的，一下黑了两个姓郭的
6thglass
发表于 2010-10-17 20:20
101# 6thglass
既然您比较公正客观的回答，那我也应该认真的说了
咱们不说诸葛亮和司马懿，单说郭嘉
郭嘉才华是肯定有的，不然曹操也不会在跟他谈论天下大事面试后让他他接替戏志才的班
戏志才这个人的才华自不必 ...
弃剑封刀 发表于 2010-10-17 19:53 http://bbs.saraba1st.com/2b/images/common/back.gif
一列出来其实更清晰了，郭嘉这份履历是百分之百料事准确的（征乌丸确实是运气好没错），三国志里独他一份，最方便的神化素材。
不过既然你承认其才华了，这段讨论就告一段落吧。和诸葛既非一个类型又非一个级别，比是真没法比的。
五丈原那一战，司马宣王要不是要不是郭淮点他，整个西北就要拱手送人了
郭淮：若亮跨渭登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民、夷，此非国之利也。
说宣王龟，看看宣王是怎么揍东吴的，哪一次不是大胜而归，咋遇到诸葛 ...
弃剑封刀 发表于 2010-10-17 19:57 http://bbs.saraba1st.com/2b/images/common/back.gif
司马懿就是性格谨慎，追求己方利益的最大化，守对自己最有利就守，攻对自己最有利就攻，这倒不好评价优劣了。
lawsherman
发表于 2010-10-17 20:21
诸葛亮给孟达写了几封信？能不能贴出来看看？
弃剑封刀 发表于 2010-10-17 20:18 http://bbs.saraba1st.com/2b/images/common/back.gif
费诗：“孟达小子，昔事振威不忠，后又背叛先主，反覆之人，何足与书邪！”
费诗这么生气啊
Ediacaran
发表于 2010-10-17 20:22
弃剑封刀
发表于 2010-10-17 20:25
费诗：“孟达小子，昔事振威不忠，后又背叛先主，反覆之人，何足与书邪！”
费诗这么生气啊
lawsherman 发表于 2010-10-17 20:21 http://bbs.saraba1st.com/2b/images/common/back.gif
刚才没看到你编辑的内容
初，刘璋遣达副法正，各将兵二千人，使迎先主，先主因令达并领其众，留屯江陵。
孟达先事刘璋，你可以说刘璋不是明主，要跳槽
好了，到了刘备这里来了
封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。会羽覆败，先主恨之。又封与达忿争不和，封寻夺达鼓吹。达既惧罪，又忿恚封，遂表辞先主，率所领降魏。
不听假节钺的命令救援，又跟刘封闹翻了，丢下一封书信带着兵投靠魏国
二刘一曹，嗯，可以称三姓家奴了
绯夜殃雨
发表于 2010-10-17 20:27
秋月枫
发表于 2010-10-17 20:27
“吾之子房”还不喜欢？嗯，该叫尊敬？
6thglass
发表于 2010-10-17 20:28
你对西北少数民族没概念吧？
董卓、吕布、张辽、马超、马岱、庞德这些猛将就是出在羌胡那旮旯
最后一次北伐，诸葛亮已经解决了粮草问题
亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂于渭滨居民之 ...
弃剑封刀 发表于 2010-10-17 20:16 http://bbs.saraba1st.com/2b/images/common/back.gif
屯田也不能说是当面种田玩吧……
然后，司马懿耗在那里显然是有自己小九九的
Ediacaran
发表于 2010-10-17 20:28
lawsherman
发表于 2010-10-17 20:31
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