mumubear 发表于 2021-1-17 00:16
这就是共情问题了啊，那些环保题材山多好水多美，小动物那么可爱，结果人类一来到处破坏，人类罪该万死
其实我的感觉是一般人哪怕穿越了，杀人了，也得有个心里适应的过程吧，毫无芥蒂的杀人，适应弱肉强食快的飞起毫无违和感，总觉得转生前也不是什么好人的样子……倒也不是啥共情的感觉，适应环境是肯定要做的，就是这个适应的过程快慢给人的那种差异，太快了不就会让人觉得这人生前是不是碰到那种天灾人祸也会毫不犹豫为了自己利益干一些非法的事……（仅个人感受
本帖最后由 狼影者瑞德克斯 于 2021-1-17 13:37 编辑
说白了，LZ怕的东西根本重点就不在“杀与不杀”，而在于“杀与不杀的意图”全在主角一人掌控，随着主角心情完全会做出不同的举动，是完全的利己主义。
就像《太平洋战争》冲绳岛战役结束，主角之前还故意激日军出来冲锋然后自己给全部打死，然后后面看到从摧毁的碉堡里走出来的还是孩子的两手空空的日军士兵又不忍心开枪了。结果后面来了另一个美国大兵当成靶子一枪射杀，主角暴怒对峙结果对方用和主角说过的一样的话反驳，然后最耐人寻味的就是主角后面又看到那个大兵抱着一个日本小女孩十分慈爱的样子。这里怎么看也不是编剧在对这种行为进行正面评价，而是体现战争模糊化了人的道德准绳，甚至连军纪都无法再进行约束，每个人都只能在迷茫中找寻自己的救赎。
前段时间澳大利亚士兵屠杀的案件闹得全球皆知，但是说不定之前的什么时候这些士兵还在给村里的小孩送糖发自真心的亲密接触，友好相处是发自真心，杀人也是发自真心，你愿意和这种人相处吗，答案肯定是否定的。
LZ这种厌恶来源于自我代入，只不过这种代入按照几率，众多角色中我们成为主角及其亲友的可能性要远小于成为无名的刀下亡魂的可能性，所以会对主角这种有能力有意图对自己造成损害的角色产生恐惧厌恶，其实就是恐惧现实中的潜在绝对利己主义者。 （这种无所欲为的利己主义每个人心里都藏着一个，“我”一样有一个统治世界抹杀60E人的想法，其中就包括这类作品的创作者。这完全符合“我”的合理性，我审判这些人该死，所以想杀。但是很明显我不可能统治世界，没人可能，那如果这种“审判”带入现实那就乱套了。而如果这种可能性真的存在那就更可怕了，如果“我”真的有天统治世界呢，谁能接受被我“审判”然后抹杀掉？）
sadakawa 发表于 2021-1-17 13:20
是啊这种设定就很扭曲
所以我放弃了，再看下去更膈应
其他作品里面献祭他人灵魂都是很邪恶的事，反派才做 ...
你只抓着“五万人”这个点不放，却一直回避“战场”这个场景。
照你这么说，是不是觉得士兵上了战场就一定要得ptsd。都手沾鲜血了，凭什么过正常人生活有说有笑。
看样子LZ似乎认为只要主角杀人了就是三观不正，那不知道LZ对描述两国交战的战争片中主角杀人如何看待？还是说人杀人可以，人变成怪物杀人不可以？
本帖最后由 我爱喵喵 于 2021-1-17 14:18 编辑
sadakawa 发表于 2021-1-17 14:06
不是，你再读一遍标题
两国交战杀了对面士兵毫无愧疚之心的，那高达等各类萝卜片里也有的是啊，这也属于雷区吗？
我国还有“对待朋友要像春天般的温暖，对待敌人寒冬一样严酷”的说法，对一个正常角色的描述应该是根据对象立场的不同采取不同手段，抛离环境仅仅看其行为就用一句“三观不正”一以贯之还是不太合适吧
即便是你认为100%邪恶的骨王，对部分关系较为亲密的人类还是十分照顾的
其实说到底就是设置的合理不合理罢了，扔原子弹的飞行员不也毫无愧疚之心理所当然的吗，这可是现实中的案例
sadakawa 发表于 2021-1-17 13:57
不是，五万人是超过承受能力的数量的人了
没有回避战场，所以你看我提都没有提谭雅 ...
为什么要在“战场”这个场景下纠结杀敌数量呢。
5万军队杀5万敌军算三观不正吗?不算是吧。
那1人杀为杀5万敌军为啥就算三观不正呢。
因为是异世界轻小说，才出现这么夸张的个体强度，可以一人顶一个军队杀敌数万而已。但还是两国交战，性质是不变的啊。
现实还要反过来，真要在战场上，杀敌多还可以拿勋章呢。
本帖最后由 玖羽 于 2021-1-17 14:25 编辑
sadakawa 发表于 2021-1-17 13:57
不是，五万人是超过承受能力的数量的人了
没有回避战场，所以你看我提都没有提谭雅 ...
这种破事能喷10页 问题不在于杀多少人，在于衬托
如果之前着重描写这些士兵个个都像纳粹一样坏，无恶不作，别说五万人，杀五十万人读者都会觉得是好事
问题就是作者不仅没有这么写，甚至相反，把被杀的人写得很无辜甚至是好人（比如某作品
无论观众是谁，他们每一个人都在寻找善之中心，即移情和情感兴趣的正面焦点。
善之中心至少必须位于主人公身上。其他人物可以共享这一善之中心，因为我们可以移情于任意数目的人物，但我们必须移情于主人公。另一方面，善之中心并不是指“和善”。“善”的界定不仅是指它是什么，还指它不是什么。从观众的视点而言，“善”是对照于一个负面背景而作出的一种判断。所谓“负面背景”即指一个被认为或被觉得是“非善”的世界。
《教父》：影片中不仅柯里昂家族是腐败的，其他黑手党家族，甚至警察和法官也都是如此。影片中的每一个人要么自己是罪犯，要么跟罪犯有瓜葛。但是，柯里昂家族却有一个正面素质——忠诚。在其他帮派中，帮匪们都是背后捅刀子，这使他们成为坏坏人。教父家族的忠诚使他们成为好坏人。当我们发现这一正面素质时，我们的情感会倾向于此，并发现我们自己已经移情于那些帮匪。
《白热》：影片的善之中心柯迪·加雷特是一个变态杀人狂。但是作者以其独运的匠心设计出的巧妙动作在正面能量和负面能量之间取得了平衡，首先给予加雷特诸多迷人的素质，然后环绕着他设置了一个邪恶而又宿命论的世界：他生活中是一帮意志脆弱、唯唯诺诺的庸人，但他却具有领导才能。追捕他的是一帮蠢笨无能的联邦调查局特工，相形之下他却是那样地机智而又富有想像力。他“最好的朋友”是一个联邦调查局线人，而且柯迪对他的友谊还是那样地真诚。影片中人与人之间没有任何温情可言，唯有柯迪对他母亲孝敬恭顺。这种道德处理将观众拉入移情状态，令他们感到：“如果我被迫去过一种犯罪的生活，我也要像柯迪·加雷特那样。”
《沉默的羔羊》：小说和剧本的作者将克拉丽斯置于正面的焦点上，但同时还围绕着汉尼拔·莱克特构建了第二个善之中心，并将移情吸引到两个人物身上。首先，他们赋予了莱克特博士令人钦羡的素质：知识渊博、思维敏捷、言语藏锋、绅士风度十足，而且最重要的是，镇定自若。我们不禁会问，一个生活在这样一个地狱般世界的人怎么能依旧沉着自信、风度翩翩?
其次，为了反衬这些素质，作者在莱克特周围设置了一个冷酷无情、玩世不恭的社会。他的监狱心理医生是一个施虐成性、好出风头的家伙。他的看守都是一些蠢货。即使是极欲得到他的帮助来侦破一个令他们一筹莫展的案子的联邦调查局，也对他进行欺骗，企图以空洞的许诺来操纵他，骗他说可以让他搬到卡罗莱纳州一个岛上的露天监狱中。于是我们就会开始为他辩解：“他吃人固然不好，但比这更坏的事情还多着呢。我一时想不起来还有什么更坏的事情，但是……”我们陷入一种移情状态，思忖道：“如果我是一个吃人的变态狂，那么我也要像莱克特那样。”
——《故事》
不同读者代入能力不同。习惯第三视角看故事的读者会觉得作为”主角“的怪物只是在遵守怪物的道德观念和行为准则，与读者自己并无关系。就像我们在古文中读到秦始皇焚书坑儒、白起坑杀战俘，心中不会有太大触动，只作为一件记述放在脑中。而习惯第一视角的读者会将自身代入主角，将主角的行为投射到自己在相同处境下的理想选择。大多数人在真实生活中可能不会冒着生命危险见义勇为，但在故事中看到主角见义勇为却会感到满足和赞同，这是因为读者觉得”如果我有能力我会选择这样做“；同样的，看到主角懦弱无能、背信弃义，即使解释了主角有这样做的客观理由，还是会给读者带来不适和焦躁感。杀人放火同理。
有这种争议情节时，作者将镜头拉至第三视角可能会更好。插入多视角描绘，时间上的倒叙，甚至快速跳到描述结果而省略主角做出决定的过程，等等。
TL；DR：lz觉得的是”如果我是主角我不会选择杀人“而感到的不适，下面一些楼层回复的则是”你本来就不是主角，这完全是故事里主角的选择，而不是读者的选择“。两者都没有错，区别只是在于代入感的差异。
魔神赵日天 发表于 2021-1-17 14:23
不同读者代入能力不同。习惯第三视角看故事的读者会觉得作为”主角“的怪物只是在遵守怪物的道德观念和行为 ...
举个跑题的例子，看革命机第一季时还对翔子晴太等人有些期待，希望他们力挽狂澜。到了第二季就知道所有人都是sb，只等着看猴戏了
高达的主角都是少年兵，第一次上战场要他们杀人都会有心理阴影和抗拒的描写的好伐这还是双方在机体里＝看不见脸听不到声音模糊了人杀人这种过于直接的感受，面对面杀人这种事对于任何一个正常人都会有巨大的精神压力，不要说什么战场上杀人习惯了就不会有道德自我谴责了，现实里多少老兵都有战后ptsd
历史上即使是战乱时期，屠城这种行为也是极受谴责的，这和普通交战双方有死亡完全是两码事，而很多爽文里主角“战争时期杀人”就是这种近似于屠城的行为，主角有压倒性的蹂躏对方的力量，且并没有什么一定要杀光才能达成目的的必要性
说回第一页的夜神月，月一开始用笔记杀人是专杀法律无法处置的极恶罪犯，这和爽文里为了爽、为了利己而杀人完全不是一回事，而他后来被警察和l追查后出手用笔记杀追查者时他的形象就已经转变为一个罪犯了，百般挣扎最后还不是死的狼狈
玖羽 发表于 2021-1-17 14:20
这种破事能喷10页 问题不在于杀多少人，在于衬托
如果之前着重描写这些士兵个个都像纳粹一样坏， ...
杀戮的对象是否有着积极向上的情感我觉得也不能作为绝对的判定标准，下边几个例子来说我都不会觉得有什么三观上的问题
两国交战，对面是无差别屠杀平民的纳粹分子
两国交战，对面是有血有泪有家人有朋友的士兵
地球人和天顶星人交战，对面是么得感情的杀戮机器
地球人和加密拉斯星人交战，对面是为了让家人朋友过上更好生活而开疆扩土的忠诚官兵
本帖最后由 ssobsb 于 2021-1-17 15:00 编辑
盐盐盐盐盐 发表于 2021-1-17 14:28
高达的主角都是少年兵，第一次上战场要他们杀人都会有心理阴影和抗拒的描写的好伐这还是双方在机体 ...
考虑到我在前面拿高达主角做例子比喻史莱姆杀5万，我就再说说。
不是战场杀人不会内疚，是：不是杀谁都要内疚好吧，不说铁血了，鸟捅完鸡还笑嘻嘻，为什么，因为敌对外加自由是个搅屎棍，以鸟的立场捅完难道还要和阿斯兰共情么，卡缪杀挽尊哥内疚了吗，卡缪911巴不得奶奶头这种大人全死，00佣兵被杀你看洛弟内不内疚，本来前提条件就是敌对，而且是杀了你不少队友还挑起战争的侵略军，为什么要内疚
我爱喵喵 发表于 2021-1-17 14:40
杀戮的对象是否有着积极向上的情感我觉得也不能作为绝对的判定标准，下边几个例子来说我都不会觉得有什么 ...
人的移情能力是很微妙的，优秀的作者会操纵这种移情能力，想让读者移情谁就移情谁
而低级的作者不懂这中间的奥秘，看到优秀的作者怎么做就去照搬，结果就画虎不成反类犬，同样一个设定，不同的作者写出来有的就很成功有的就很失败
就像你举的例子，这里的关键不是设定怎么样，而是在读者面前着重展现哪一方面，作者可以操纵读者的视角去看，这是作者的特权
我爱喵喵 发表于 2021-1-17 14:40
杀戮的对象是否有着积极向上的情感我觉得也不能作为绝对的判定标准，下边几个例子来说我都不会觉得有什么 ...
人类基本上是情感动物，编剧不是法庭辩论，没有绝对的好坏
比如说一个角色干尽坏事，只有一个优点，然后大力渲染这个优点，并且让和他对立的角色比他坏十倍，读者也会移情于他，就如前面的引文举的例子
比如说一个角色基本上是好人，只干了一件坏事，抓着这件坏事不停渲染，并且让他的对立角色看起来非常好，读者也会觉得他坏透了
玖羽 发表于 2021-1-17 14:46
人的移情能力是很微妙的，优秀的作者会操纵这种移情能力，想让读者移情谁就移情谁
而低级的作者不懂这中 ...
是这样的，要不然也不会有春秋笔法这么个词了，笔在作者手里，一件事是好是坏有时候全看落笔点在哪儿
所以我对LZ那样通过某些特定行为就对角色做出定性的想法不太赞同，当然了我也左右不了他接受与否，只能是针对他的想法提出我的想法罢了
我爱喵喵 发表于 2021-1-17 14:54
是这样的，要不然也不会有春秋笔法这么个词了，笔在作者手里，一件事是好是坏有时候全看落笔点在哪儿
作品里没有绝对的好坏。这句话后面还有半句：好坏都必须有其参照物才能成立。
某些愚蠢的中二作者就只知道前半句，不知道后半句，以为既然没有绝对的好坏，就可以随意地写好坏了
玖羽 发表于 2021-1-17 14:55
作品里没有绝对的好坏。这句话后面还有半句：好坏都必须有其参照物才能成立。
某些愚蠢的中二作者就只知 ...
其實很多讀者也不懂這句話吧
玖羽 发表于 2021-1-17 14:55
作品里没有绝对的好坏。这句话后面还有半句：好坏都必须有其参照物才能成立。
某些愚蠢的中二作者就只知 ...
这个嘛，很多读者都不懂后边那句话，那作者也就只好迎合那部分受众咯
蜘蛛子后面作者给打了世界观层面的开脱补丁，他那个破烂世界确实杀人是在救人，人（或魔族或其他除精灵外的造物）活到系统崩溃会被抽灵魂，比死了更惨
我爱喵喵 发表于 2021-1-17 14:57
这个嘛，很多读者都不懂后边那句话，那作者也就只好迎合那部分受众咯
读者不需要懂，但作者必须懂
比如主角杀五万人或者随便多少人，如果要让读者在这个情节里移情于主角，就必须在之前大力描写这些人有多么邪恶，杀人放火吃人强X踢猫踢狗
然后再让主角去杀他们，那么主角不管有多少毛病，在读者看来都是替天行道
否则就根本不要写这个情节
但是很多傻*只能想到“哇某某作品里主角杀很多人好酷哦，我也要这么写”
本来我还想说对文学作品轻率地下价值观判断是一种很初级和本能的阅读，基本很难说是欣赏，不过转念一想，厕纸这种东西，本来就不需要作者性，也就谈不上什么欣赏。
果然所谓的厕纸就是和av一样刺激爽点的廉价消耗品罢了。
sadakawa 发表于 2021-1-17 15:05
但是她一开始杀人吃人的时候并不知道这个补丁包吧
读者也不知道，所以会看着膈应 ...
知道吧，反而是一开始杀蜘蛛姐妹直到打地龙这段才不知道
地下打完地龙禁忌升满就自动得知“世界的真相”，然后就决定杀光（拯救）人类
在异世界杀个强盗敌兵也会ptsd的更可怕
精灵幻想记那个更夸张，主角杀坏人后，被另一角穿越者拿来向女主宣传是男主的黑点，还是歇斯底里的黑
还是分情况讨论吧，本身就是乱世或者战争状态，（作品内）道德滑坡是很正常的
rizutoaoitori 发表于 2021-1-17 15:12
知道吧，反而是一开始杀蜘蛛姐妹直到打地龙这段才不知道
地下打完地龙禁忌升满就自动得知“世界的真相” ...
其實Web版裡蜘蛛子決定遠走高飛，但D要求她協助魔王，她才行動的
看到史莱姆忍不住打个岔
史莱姆的真毒点可是最新卷塞私货黑天朝啊。。
病態極端 发表于 2021-1-16 23:36
其實Web版裡蜘蛛子決定遠走高飛，但D要求她協助魔王，她才行動的 ...
沒好好看就別劇透不實訊息
蜘蛛是跟魔王有了真感情才選擇幫魔王站隊站到底
也因此對不顧魔王努力的女神動了真正的肝火
本帖最后由 病態極端 于 2021-1-17 16:13 编辑
Niu 发表于 2021-1-17 15:58
沒好好看就別劇透不實訊息
蜘蛛是跟魔王有了真感情才選擇幫魔王站隊站到底
２０４ チョロ
不是吧，看个厕纸你们还得讨论个十页三观吗
