加队友可控吧，另外有些地方细节是真的不到位，比如队友没有专门的**的动画，又是爬完转过去看他爬，结果转下视角他就刷你前面了
爬楼梯
Hidewhite 发表于 2023-7-8 07:34
阿尔蒂玛的嘴炮不是完全扯谈嘛，炸水晶是为了解决黑死地带问题，问的时候水晶还没炸完，然后boss跑来问“你 ...
这句倒没什么，毕竟boss就是小丑人设，喷垃圾话也算符合人设。本质上和那场精神攻击一样，把克莱夫脑内小剧场里正面的鼓励洗成反面（克莱夫自己的困惑），把反面will扩大，目的就是让他躺平。
这个路子其实还是差点成功的。
玩到贝妮迪塔战前，目前感受音乐做的是真的好啊，过场分镜也不错。对话站桩脸怼镜头过于西方crpg了，无感。有些设计过于取巧，都第九世代了还在偷懒，无非是工具不行和开发水平不行，开发人员水平越来越菜也算基本常识了。目前进度感觉整个游戏太西方了，不好这口，无感。
本帖最后由 wzh5555 于 2023-7-8 10:14 编辑
Hidewhite 发表于 2023-7-8 10:07
问题在于为什么这能差点成功了呢。能被这种弱智级别的语言动摇的人体现出来就是人物智力程度也就弱智，能 ...
你看这个楼里一堆的人觉得“克莱夫/CID炸水晶属于单纯祸国殃民，一点益处都没”，可见这个看法是多么的普遍，而且克莱夫自己也有这个顾虑（后期支线里自己也说过），有顾虑思想就有漏洞可钻。
这里也算交代了之前 泰坦、安娜贝拉、奥丁这些人是怎么被boss脑控的，同时也算侧面说明了为什么boss脑控不了CID、吉尔和约书亚。 前3人满脑子的都是破绽，后3人无机可乘。
Hidewhite 发表于 2023-7-8 10:17
所以那堆人一样弱智啊，让他们去写，也只会写出这种弱智情节。S1这边蠢货从来没少过。
一个所谓要勇于挑 ...
这游戏后期的主题也就是这个“理性、坚定“vs”感性、欲望、盲从“的对抗，
先不说游戏里表达的如何（反正让boss一人背锅这个肯定不是什么好手法），至少玩家群体里倒是反而体现出这个对抗了
想开点吧 过完巴哈哥之后的剧情已经无力去深究了 最终boss那堆车轱辘话真的是幼儿园水平
弱智得看着鸡皮都竖起来了
本帖最后由 wzh5555 于 2023-7-8 10:37 编辑
Hidewhite 发表于 2023-7-8 10:25
多关注下游戏内部语言逻辑性，少写些空洞乏味的大词汇。
请不要学阿尔蒂玛说话，这样容易像个小丑 ...
这不就是在用游戏内部逻辑在说话么，后期的主要信息量都是基于boss，也学不了其他人。
boss出现之后，游戏的主题确实就是简单的变成了”理性“vs”感性“，风姐中计源自于贪婪+内心不坚定；泰坦中计源自于欲望、不理性（甚至都没去考虑过风姐是不是利用他），安娜贝拉一样是欲望被放大。
所以boss的垃圾话里一直在把人类贬低成感性（欲望）生物。
按照boss这个逻辑完全可以套用在楼里很多人提出的问题（也算是人之常情吧）：为什么吉尔醒了之后不着急报仇？为什么不马上去救小孩？为什么主角在CID死后不优先报仇？ 为什么炸了水晶后黑死没变化还要坚持去炸？
所以从这个角度看，boss说”你为什么还坚持？明明没用还坚持？你这样做甚至还实在破坏“这样的垃圾话，其实很应景，至少对于不少玩家来说很应景
本帖最后由 wzh5555 于 2023-7-8 10:41 编辑
Hidewhite 发表于 2023-7-8 10:38
谢谢，我正常人，看不懂这种理解方式。
没什么，本来boss用缪托斯vs逻各斯这种谜语人话术来收束游戏的主题，就是一件很low的事。
以上只是基于boss这个谜语人表述基础上对他的逻辑解释罢了，并不是说这个JRPG展开是什么好形式。
Hidewhite 发表于 2023-7-8 10:38
谢谢，我正常人，看不懂这种理解方式。这就是JRPG叙事法的人吗？可敬可畏 ...
不说人话也是有受众的。就炸水晶这点来说，其实就是极度感性的表现，为什么没有任何正面实际背书还要一直炸。还不是因为西德说的，按一般的故事正常流程设计，炸了水晶的地方，黑死地带变回原样才有正面性。为什么不这么设计，可能剧本觉得这样才有所谓的“复杂性”。
谁说法海不懂爱 发表于 2023-7-8 10:50
不说人话也是有受众的。就炸水晶这点来说，其实就是极度感性的表现，为什么没有任何正面实际背书还要一直 ...
这么一个”环保主义“的设定很容易解释。
过度砍伐导致沙漠化，停止砍伐后，沙漠化逆转的速度可是非常慢的。真的要想说服自己继续，有足够的理由
谁说法海不懂爱 发表于 2023-7-8 10:50
不说人话也是有受众的。就炸水晶这点来说，其实就是极度感性的表现，为什么没有任何正面实际背书还要一直 ...
跟后期剧情冲突吧，毕竟就算炸了水晶可吸收的以太也早就汇集到boss那了，而且前期提出炸水晶就没给什么有力依据
wzh5555 发表于 2023-7-8 10:55
这么一个”环保主义“的设定很容易解释。
过度砍伐导致沙漠化，停止砍伐后，沙漠化逆转的速度可是非常慢的 ...
谈的并不是这么做，故事画面外可以自行制作说得过去的理由，而是在推进的故事中，不进行合理化的问题。
故事中是怎么做的呢，直接百年之后模糊化处理。
谁说法海不懂爱 发表于 2023-7-8 11:08
谈的并不是这么做，故事画面外可以自行制作说得过去的理由，而是在推进的故事中，不进行合理化的问题。
...
这确实，这游戏稀里糊涂的地方太多了。CID的证据、5年内的经历、奥丁的转变过程。 说书人和薇薇安这里填了一堆词还是没把很多关键的问题填上。
Hidewhite 发表于 2023-7-8 11:07
由感情冲动驱使的故事有很多的，FF16肯定算不上这类。
是希德说的，但希德跟克莱夫的感情描绘根本就没那 ...
16这个大纲前后的基调就是很矛盾的，在CID死前（权游风时期）大纲还是在基于现实矛盾冲突的角度写人；
CID死后boss出现的一刹那，大纲直接滑坡到简单的二元冲突，导致前期铺垫很多的重要NPC（例如泰坦、奥丁）都被迫为了这个表现手法的滑坡，而被迫演出成”傻子“
本帖最后由 谁说法海不懂爱 于 2023-7-8 11:20 编辑
Hidewhite 发表于 2023-7-8 11:07
由感情冲动驱使的故事有很多的，FF16肯定算不上这类。
是希德说的，但希德跟克莱夫的感情描绘根本就没那 ...
感性和感情其实是包含不等于，你说这两不熟是真的，要说为什么信他，其实还是通过短暂相处，有“感觉”他可信这个原因为主的。
当然这也是一种自行给出的解释，要说16的感情冲动驱动，这方面其实挺微妙的，就开始的设计来说，主角设计成孤儿说不定更合情合理一点。记得坛友嘈过，换他经历这事，不会只想给弟弟报仇，也没兴趣去参合西德的事。
本帖最后由 wzh5555 于 2023-7-8 11:52 编辑
谁说法海不懂爱 发表于 2023-7-8 11:15
感性和感情其实是包含不等于，你说这两不熟是真的，要说为什么信他，其实还是通过短暂相处，有“感觉”他 ...
男主这个设定，前半段为了复仇驱动而活的理由，还算可以接受，我和某几楼的人观点一样，男主对于弟弟的感情是真的，但是并不太纯粹，夹杂有功利心，有自我实现的目的（他从小的自我认定是自我否定的）。所以感性上看似是为了弟弟报仇而苟活，本质上还是和自我实现有那么点关系。这也是为什么弟弟优先于大公。
至于掺和CID的事，英文版台词里也写了，自己在底层吃了各种苦，另外需要找一个”新的自我价值实现“的渠道，总的来说理由也算充分。
wzh5555 发表于 2023-7-8 11:50
男主这个设定，前半段为了复仇驱动而活的理由，还算可以接受，我和某几楼的人观点一样，男主对于弟弟的感 ...
这是个包含不等于的问题，如果不是时不时有亲妈作妖，这两和天生孤儿设定也差不多。
谁说法海不懂爱 发表于 2023-7-8 12:48
这是个包含不等于的问题，如果不是时不时有亲妈作妖，这两和天生孤儿设定也差不多。 ...
大公还是有作用的，男主精神世界里，大公至少还是1/6占比了（虽然也不算大比例）。毕竟”盾“这个概念也是大公亲自灌输给主角的，一直带到终盘。 以盾的意义而活这一点倒是这个大纲（少有的）从头到尾一直没变的一个点。
wzh5555 发表于 2023-7-8 10:13
你看这个楼里一堆的人觉得“克莱夫/CID炸水晶属于单纯祸国殃民，一点益处都没”，可见这个看法是多 ...
你说的“克莱夫/CID炸水晶属于单纯祸国殃民，一点益处都没”，不是这么简单的逻辑，我来详细谈一下，仅从主线来分析。
在五年后男主对吉尔说过一句话“我们拯救禀赋者，但另一方面却又令他们受苦”。
在与叔父交谈时：
【叔父：克莱夫，你想不想亲手夺回兄长深爱的国家，夺回罗扎利亚？
男主：叔父，我无法回应您的心意。我有自己该做的事。为创造人人都能活得有尊严的地方而战。即使那是千夫所指的大罪，我也坚信这才是自己该走的路。】
在原初之楔出现后：
【至于你们破坏的母水晶周围一带，由于以太量减少，摆放在城镇中水井、锻造场等位置的大型水晶，已经无法使用了。不仅如此，在这种天空之下，有些地区连小型水晶也无法使用。人民绝望哭喊着世界末日的身影仿佛历历在目。在这期间，到处都有以太沉积区形成，并且陆续出现阿卡夏体。既无法使用魔法，又遇上怪物横行，这种情况下，任何国家都难以为继】
在始源出现后：
【拜伦：自从黑色物体出现，突然被阿卡夏体袭击。各地陷入一片混乱。
嘉布：各地的阿卡夏体似乎在增加。
悠蒂：若是如此，那么黑死地带急速扩大的报告也就说得通了。】
在boss的精神攻击里：
【希德：克莱夫，我问你，你顶着希德的名号，有救过任何人吗？
吉尔：你破坏母水晶，害许多人遭遇不幸。】
男主要创造一个人人都能活得有尊严的地方，但是从正常人的视角来看，则完全不是如此。
破坏母水晶后给社会运行造成了什么后果？
1.以太减少，水晶无法使用。
2.以太沉积区形成，阿卡夏体出现，逐渐增多。
3.黑死地带甚至都在扩大。
如果你是活在FF16世界中的人，换位思考一下，随着母水晶的破坏，你会发现在这个世界中越来越难生存下去了，此时如果有人对你说“要创造一个人人都能活得有尊严的地方”，你是不是想打死他？
所以说男主祸国殃民还真没错，那么这个剧情问题出在哪呢？
1.把男主内心的矛盾挣扎轻松地一笔带过，没有充分地表现出男主对这个世界里的普通人是什么态度。虽然男主说“创造一个人人都能活得有尊严的地方”，但是男主真的关心这个世界里普通人的生活吗？男主有能力去保护这个世界的普通人免受灾害吗？既然现实跟自己的理想越离越远，是什么东西让男主觉得自己的所作所为是正确的？
2.男主身处的组织仿佛被**了一样，无条件地顺从男主。现实越来越糟糕，这个组织内部也没有质疑和反对的声音？大家都觉得把水晶破坏掉，世界就能好起来了，可现实是水晶被毁坏得越多，世界越接近毁灭。什么样的组织在经历了这样疯狂的现实后，还能坚持这样疯狂的理想？组织说到底也是由一个个人组成的，这些人都有自己的生活，都有自己对世界的看法，在世界经历如此剧变后，怎么会不产生矛盾冲突？
3.在剧情中期以后，打泰坦，打哈姆雷特，打奥丁，打阿尔蒂玛，我个人的感觉是，所有剧情都是给这些战斗提供一个勉强过得去的理由。这么说的原因很简单，因为主角众坚信打败这些人并且摧毁水晶，这个世界就能变好了。这是一个非常简单又单纯的动机，简单得甚至不需要去思考。本作犯的最明显的错误就是这个，用剧情去给游戏性垫脚，最后剧情只能成为一坨。
克莱夫和吉尔，一个被强制安排破坏水晶，一个被抓走N次。2023年了还能看到这么辣鸡剧情推进手段着实不易。
我想大部分人终盘对克莱夫的印象应该还是幼年期塑造的弟控哥哥，写出这弱智剧本的人还是赶紧切腹吧
tjc8730 发表于 2023-7-8 13:15
你说的“克莱夫/CID炸水晶属于单纯祸国殃民，一点益处都没”，不是这么简单的逻辑，我来详细谈一下，仅从 ...
前面的问题说到底就是因为这游戏缺失了”CID给出的证据“，有没有这个证据、这个证据充分与否，直接决定了之后所有角色态度的合理性。然而这一部分是甚至不是一笔带过，而是缺失的。直接变成了”充分的既定事实“。这游戏有很多设定都是这样不加描述的”既定化“，例如主角的深刻弟控，安娜贝拉的血统执着。这才是根基问题。
所以我才说从CID的死亡/boss的出现开始，大纲直接滑坡，略过了太多信息以至于完全无法支撑之前的复杂化写人写事。 不仅仅是坚持炸水晶问题的这一个点。
包括写人，泰坦、奥丁、安娜贝拉一样是在缺失了大量补充描写的前提下，为了去凑boss的感性/理性二元论，被直接简写成了游戏里的弱智表现。
wzh5555 发表于 2023-7-8 13:03
大公还是有作用的，男主精神世界里，大公至少还是1/6占比了（虽然也不算大比例）。毕竟”盾“这个概念也是 ...
我只能说，如果脱离家国，只是弟弟的盾这一概念，就 有点断章取义了，15岁的男主台词还很看得出是个正常的人，成年后反而刻板单一。
谁说法海不懂爱 发表于 2023-7-8 13:34
我只能说，如果脱离家国，只是弟弟的盾这一概念，就 有点断章取义了，15岁的男主台词还很看得出是个正常 ...
扩大化的盾，大公的本意也是扩大化的。只是小时候需要给他一个更具体容易理解的目标---弟弟。
但从这个角度看，可以说男主在这个大纲里，几乎没有成长一说，1阶段听爹的话当盾，2阶段听CID，3阶段听众人的。内核完全没变化。写人方面这大纲也就这水平了。
wzh5555 发表于 2023-7-8 13:28
前面的问题说到底就是因为这游戏缺失了”CID给出的证据“，有没有这个证据、这个证据充分与否，直接决定了 ...
就算剧本里给你扯一个”CID给出的证据“出来，也不能令剧情变得更好，因为剧情里缺失的东西太多了，这个故事看着太假了。
归根结底还是写剧本的人水平太烂，烂到无药可救。SE的FF正作这么多年走到今天这个地步，确实不是偶然的。
tjc8730 发表于 2023-7-8 13:46
就算剧本里给你扯一个”CID给出的证据“出来，也不能令剧情变得更好，因为剧情里缺失的东西太多了，这个 ...
真要补的话，切入点也不是没有，北方王国那个消失的水晶可以做做文章，亦或者是CID在奥丁手下的时候获取了重要情报（毕竟对话里其实提到过，一些国的高层其实是知道”水晶导致黑死“这个因果逻辑的），另外说书人、薇薇安这些完全也可以侧面起到作用，然而也只有词条里提到”魔法是导致黑死的原因“这一点，而且这个理论来源不详。
总的来说这个大纲从”5年后“这个点开始，就很明显的各种糊弄了事了，都让我怀疑是不是从这个点开始直接重写了后半段
Hidewhite 发表于 2023-7-8 13:43
虽然男主的台词是 要创造一个人人都能活得有尊严的地方 ，但这边人人其实有比较明确指代的，这句话在放在故 ...
虽然只是提了一嘴，但也有禀赋者上位，普通人贱民的阶段，通过打打杀杀演变成本篇的模样
因此若不把那话按字面意义去理解，那他就从愚蠢的理想主义者变成愚蠢的种族主义者罢了
按你说的，通过炸水晶得到入场券比讲那些花里胡哨的正经多了，就是主角团更像一伙恐怖组织了
wzh5555 发表于 2023-7-8 13:51
真要补的话，切入点也不是没有，北方王国那个消失的水晶可以做做文章，亦或者是CID在奥丁手下的时候获取 ...
主线里都要你通马桶了，显然是糊弄了事。我还是头一次玩JRPG跳主线剧情的，实在受不了通马桶了，非常烦躁。
这剧情不是打几个设定补丁就能搞定的，我觉得需要整体推倒重来，编剧剖腹谢罪吧
本作很明显的一个问题是，主线写成这幅鬼样，搞那么多支线干啥？项目管理还是吸取不到15的教训。拿50个支线换女主更多点的戏份行不行？
为啥这游戏剧情观感差。因为这种目的是救世的英雄史诗，我们要扮演的是正义的英雄，而不是被人当棋子玩弄在鼓掌之间的小丑。主角救世的过程，可以有很多挫折，但后面必须要有翻转，要把主角重新拉回伟光正的道路上，不然就偏离主题了。
jrpg的问题是，很喜欢让愣头青当主角，要不就是无口，要不就是无脑，要不就是摄像头。如果没有一个导师型的角色为主角铺路，整体的剧情就无法合理展开。日系的编剧把这种套路当成一种路径依赖，当故事框架脱离了这个套路，问题就出现了。
肥肥16的导师型人物是希德，然而希德在序章结尾就挂了。然后呢，人死灯灭，既没有后继者型的导师角色来接班，也没有闹鬼或者显灵，也没有大篇幅回忆杀，也没有清晰的不断强调的纲领在传承。希德的死成了个背景板。
这样的后果就是，主线变成了一个无口的无脑的愣头青，顶着个摄像机到处跑，目的不明确，理念不清晰，被人牵着鼻子干这干那，然后就结局了。整体的故事情节甚至不能说是失控了，而是虚无了起来。整个主线非常的空洞、
一副我也不知道为什么要这么做，但我就是做了，相信后人的智慧。结局是好的，我做了什么，我怎么做的，哎呀，不重要了。
到了结局，男主来个了土到掉渣的终极牺牲。这时候观众就觉得很奇怪了，你有什么必死不可的理由吗？你好像自己也不清楚你死了之后是好是坏吧，既然你选择去死，那么我只好放下助人情结，尊重他人命运了。
Hidewhite 发表于 2023-7-8 14:18
那个禁书的支线吗？里面禀赋者应该也只是形成宗教雏形的样子，然后说是触犯政权被政权者联合绞杀了。当时 ...
总要起高调子但无法收拢，日本这块的编剧路径依赖和生搬硬套的现象非常普遍，不知道他们是怎么审核剧本的
记得以前看血族漫画，只是为了围杀主角两人(严格意义上这两还不算特别强)，敌方能天天准备大概有一个旅加一个精英营的人去守传送门，还准备了针对性极强的克制单位，可谓是十分周到
日本编剧基调起得很高，国仇家恨一股脑全贴上去，让大伙迅速共情，然后没然后了，到处旅游没人管，通通马桶杀几个仇敌就建立对等的友好关系了，最后把一切矛盾抛给一个至少是偏执症的神经病，杀了，事情就结束了
就是这样的三板斧，反反复复滥炒，就这点事水平还参差不齐，很难理解他们的商业运作是怎样要求编剧的
唉，胡戈也好 low 啊。。
