彼方的心 发表于 2014-6-22 14:37
虽然不知真假，但亚瑟王的传说也算是很出名的故事了吧，你非要说因为只是一个故事所以怎么编也可以的话， ...
孙猴子的故事也很出名，知道的人也更多吧，孙猴子真的纯在还是从石头里蹦出来的，你信么。
彼方的心 发表于 2014-6-22 15:06
因为只是创作所以随便改，完全可以无视原来版本的，那么我也无话可说了，实在浪费时间 ...
三国演义红楼梦水浒传哭晕在厕所……
彼方的心 发表于 2014-6-22 15:08
这不是信不信的问题，如果把孙猴子改成从王母娘娘的肚子里出来的，你会承认么？ ...
原来龙珠是不被承认的咯
彼方的心 发表于 2014-6-22 15:15
如果非要说有关系，三国演义应该对应一骑当千和恋姬无双之类的吧？难不成你承认后者。。。。。 ...
你不要告诉我不知道这几部东西都被修改过吧？
现在我们都承认修改过的版本……
一骑当千跟三国演义有个毛关系啊？你是不是不知道有本史书叫三国志啊？
果然SOUL EATER的BAGA ME深入人心w
最烦FATE的地方还是CV梗，补老番经常出现什么切丝爸爸，吾王……
本帖最后由 蒹葭公子 于 2014-6-22 15:25 编辑
彼方的心 发表于 2014-6-22 15:23
再修改也不会粉碎原作，难道你的意思是现在我们看的四大名著跟原版完全是两个故事？ ...
多了把剑出来就是粉碎原作？红楼梦还直接改结局了呢……
兄台，我觉得我们的思路不在一个次元，真的可以不用说下去了……
这个是大张画的吧
都说s1是种青论坛，为什么你们都不记得小鸟是用excalibur捅掉基神的？
本帖最后由 hujingjing 于 2014-6-22 15:32 编辑
确实湖中剑和石中剑在最早的记载和梅林传里面是一把剑，亚瑟王从石头里拔出的就是Excalibur，只是翻译的不同是两个不同的词，然后故事的传说经过再次演绎，变成两把剑，Excalibur是从湖中仙子那儿得到，更有传奇色彩，所以在后面最出名的亚瑟王作品：亚瑟王之死里面，作者把这两种说法都记载了
我觉得用这么类比不知道合适不合适，三国志里面和三国演义很多东西都不同，但是群众们都接受了影响力最大的三国演义的改编，承认了这种版本，比如诸葛亮的空城计，续命七星灯之类的，也属于无中生有，但是群众们觉得好看，而且并不妨碍史学界们研究三国志，所以我觉得石中剑和湖中剑的故事在文化界按影响力最大的作品亚瑟王之死来演绎并无不妥，而且作者两种说法都记录了意思就是都承认，有啥好争的，@彼方的心
抄袭cf
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彼方的心 发表于 2014-6-22 15:26
红楼梦是曹雪芹没写完就挂了，后面是其他人写的，什么修改结局，难道找人招魂问曹雪芹真·结局是什么？
多 ...
连清朝的人都知道曹雪芹想写的结局是什么……
你跟我说其实高鹗没改结局，乾隆要笑醒了……
brunestud 发表于 2014-6-22 06:13
斩铁剑本来就是Odin的有神马错
代表亚瑟成为王的剑是指Caliburn，石中剑而不是Excalibur。Excalib ...
可跳过引用看最下方结论
湖中剑和石中剑[编辑]
在残存的古老亚瑟王传说中，关于剑的起源传奇分别有两个版本。“石中剑”传奇的原始起源来自于的诗歌魔法师“梅林”。
Geoffrey of Monmouth所写的《不列颠列王传》中说这把剑是在阿瓦隆铸造的并把本地语中的"Caledfwlch"加以拉丁化变成Caliburnus。之后他的著作传到欧洲大陆后变成了Excalibur，其他中世纪的阿瑟王诗歌和编年史中的写法有： Calabrun, Calabrum, Calibourne, Callibourc, Calliborc, Calibourch, Escaliborc,和Escalibor。这些故事也影响到了以圣杯文化著名的拉丁圣经文化圈，起初这些传奇中还包括了梅林韵文但是后拉丁圣经圈的作者们去掉了梅林的部分，而加上了自创的亚瑟王早期人生及Excalibur的来源。具体来说，在拉丁圣经圈中的《梅林传》中明确写到从石中拔出的剑就是Excalibur，但是到了后来的版本中变成了此剑是从湖中仙女处得到。而《亚瑟王之死》将两个说法都写入从而产生了两把剑。因此Excalibur就是石中剑。有观点认为“石中拔出剑”是在暗指冶金术。
中文部分其实是译自英文版：
Caliburn to Excalibur
Geoffrey of Monmouth's History of the Kings of Britain is the first non-Welsh source to speak of the sword. Geoffrey says the sword was forged in Avalon and Latinises the name "Caledfwlch" as Caliburnus. When his influential pseudo-history made it to Continental Europe, writers altered the name further until it finally took on the popular form Excalibur (various spellings in the medieval Arthurian Romance and Chronicle tradition include: Calabrun, Calabrum, Calibourne, Callibourc, Calliborc, Calibourch, Escaliborc, and Escalibor). The legend was expanded upon in the Vulgate Cycle, also known as the Lancelot-Grail Cycle, and in the Post-Vulgate Cycle which emerged in its wake. Both included the work known as the Prose Merlin, but the Post-Vulgate authors left out the Merlin Continuation from the earlier cycle, choosing to add an original account of Arthur's early days including a new origin for Excalibur.
英文版还有另一部分中文版没译出的：
Excalibur and the Sword in the Stone
Excalibur the Sword, by Howard Pyle (1902)
In Arthurian romance, a number of explanations are given for Arthur's possession of Excalibur. In Robert de Boron's Merlin, Arthur obtained the throne by pulling a sword from a stone. In this account, the act could not be performed except by "the true king," meaning the divinely appointed king or true heir of Uther Pendragon. This sword is thought by many to be the famous Excalibur, and its identity is made explicit in the later so-called Vulgate Merlin Continuation, part of the Lancelot-Grail cycle. However, in what is sometimes called the Post-Vulgate Merlin, Excalibur was given to Arthur by the Lady of the Lake sometime after he began to reign. She calls the sword "Excalibur, that is as to say as Cut-steel." In the Vulgate Mort Artu, Arthur orders Griflet to throw the sword into the enchanted lake. After two failed attempts (as he felt such a great sword should not be thrown away), he finally complies with the wounded king's request and a hand emerges from the lake to catch it, a tale which becomes attached to Bedivere instead in Malory and the English tradition. Malory records both versions of the legend in his Le Morte d'Arthur, naming both swords as Excalibur.
In popular fiction, the two are often made as the same, such as in the film Excalibur. The novel itself does present the swords as separate.
The challenge of drawing a sword from a stone also appears in the Arthurian legends of Galahad, whose achievement of the task indicates that he is destined to find the Holy Grail.
The Sword in the Stone is the title of 1933 book (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Sword_in_the_Stone_(disambiguation)) and an animated film by Disney with the same subject (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Sword_in_the_Stone_(film)).
日文部分，基本也是讲的一回事：
カリブルヌスからエクスカリバーへ[編集]
12世紀のジェフリー・オブ・モンマスはラテン語の偽史『ブリタニア列王史』において、アーサーの剣をカリブルヌス（Caliburnus）とした。これは中世ラテン語で鋼を意味する calibs （古典ラテン語では chalybs）の影響を受けているといわれる。モンマスによると、この剣はアヴァロンで鍛えられたもので、アルトゥルス（アーサー）はこの剣を手にサクソン人の軍勢470人を打ち倒したという。
アーサー王伝説がアングロ＝ノルマンの詩人ウァースの『ブリュ物語』を経由してフランスの吟遊詩人に取り入れられた際、ラテン語の格語尾 us が落ち、起源不明の es や ex が加わって古仏語のエスカリボール（Escalibor）、エクスカリボール（Excalibor）などに変化した。これらがのちに英語に入り最終的にエクスカリバー（Excalibur）となった。
フランスの詩人クレティアン・ド・トロワの『ペルスヴァル、あるいは聖杯物語』では、ゴーヴァン（ガウェイン）がなぜかエスカリボール（エクスカリバー）を持っており、次のような記述がある。「なにせ、彼（ゴーヴァン）が腰に下げているのは、まるで木を断つかのように鉄を断つ、当世最高の剣エスカリボールなのだから。」この話はランスロ＝聖杯サイクルの『メルラン物語』にも見られ、さらにエスカリボールという語は「鉄、鋼(achier)、木を斬るもの、という意味のヘブライ語である」という民間語源説が書き加えられている。『アーサー王の死』を書いたトマス・マロリーはこの珍妙な説を取り入れて、エクスカリバーを「鋼を斬るもの」という意味とした。
なお、カリブルヌスの英語形であるカリバーン（Caliburne）は『ブリュ物語』などのマロリー以前の英語作品に見える。また、この剣の別名とされることがあるコールブランド（Collbrande）は『頭韻詩アーサー王の死』にカリバーンの異称として登場する。
エクスカリバーと石に刺さった剣[編集]
エクスカリバーを水に投げ入れるベディヴィア（オーブリー・ビアズリー、1894年）。
アーサー王を題材にした中世ロマンスでは、アーサーがエクスカリバーを手に入れる経緯として様々な説明がされてきた。ロベール・ド・ボロンの詩『メルラン』では、アーサーは石に刺さった剣を引きぬいて王になることになっている。石に刺さった剣を引き抜くことは、「本当の王」、すなわち神により王に任命された、ユーサー・ペンドラゴンの正当な跡継ぎにしか出来ない行為だったという。ボロンの詩にはこの剣の名前は明記されていないが、多くの人がこれを有名なエクスカリバーのことだと考え、その後書かれたランスロ＝聖杯サイクルの一部『メルラン続伝』でそのことが明記された。ところが、さらにその後に書かれた後期流布本サイクルの『メルラン続伝』では、エクスカリバーはアーサーが王になったあとに湖の乙女によって与えられるものとされた。
マロリーは、『アーサー王の死』にこの二つのエピソード（石に刺さった剣を抜いて王になる、湖の乙女から魔法の剣を受け取る）を両方取り入れており、その結果生まれた二本の剣をともにエクスカリバーとしたため、混乱を招いている。なお、「一本目の石に刺さった剣はカリブルヌスといい、二本目の湖の乙女によって鍛え直された剣がエクスカリバーである」という説明がされることがあるが、マロリーにそのような記述は見られない。
顺便瞥了一眼法语版，没有特别大的不同，但是明确的把一个结论列了出来：
无论是咖喱棒还是EX咖喱棒，起初指的就是同一把剑
而石中剑则是另一把剑，两把剑本来是没有联系的
而在马洛礼的《亚瑟之死》（15世纪后半所著）中，作者为了避免两把剑带来的混淆，就决定“将第一把（石中剑）作为Calibur，而第二把（湖中剑）则作为Calibur的重铸，变为Excalibur”。
本身Ex(部分版本为Es)只是吟游诗人流传时有的地方加上的语源不明的前缀而已。
所以如果是本着正确的态度，把咖喱棒和EX咖喱棒区分对待才需要考虑——如果不是有特别的需要，可以避免这么做
hujingjing 发表于 2014-6-22 15:26
争这个就是蛋疼，确实湖中剑和石中剑在最早的记载和梅林传里面是一把剑，亚瑟王从石头里拔出的就是Excalibu ...
我的意思就是指现在流传最广的亚瑟王之死才是正统，某人非揪着一设不放……
而且前面说的是小学僧分不清Caliburn和EXcalibur，某人跳出来大概是想证明其实B站小学僧都看过梅林传……
140L写完发现翻了两页
追加两句对前面关于官设一设的问题
将Calibur和Excalibur视作一把剑属于政治正确，原本是一样的东西就是一样，没有引申的余地
把Calibur作为Excalibur的前身属于文化正确，尊重现下影响力最大的主流观点
请各位遵循自己意愿自觉站队
三国演义大战三国志
一炮交友 发表于 2014-6-22 15:42
三国演义大战三国志
如果梅林传或者亚瑟王的传说其实是史书，我保证不说半句废话。
想起了YF19···话说马裤螺丝里 那几架前掠翼的飞机都是剑的名字
蒹葭公子 发表于 2014-6-22 15:31
我的意思就是指现在流传最广的亚瑟王之死才是正统，某人非揪着一设不放……
而且前面说的是小学僧分不清C ...
恩，历史传说这些东西就是很多民间故事的集合，亚瑟王之死也是集众家故事创作成的，而且两种说法都有记录，没必要死磕一个，所以我觉得mhfdt总结的很好，视为一把剑属于政治正确，视为两把剑是文化正确，说清楚就行了
说到ex咖喱棒我现在首先想起的是美帝三等人的155mm制导炮弹
mhfdt 发表于 2014-6-22 15:39
140L写完发现翻了两页
追加两句对前面关于官设一设的问题
将Calibur和Excalibur视作一把剑属于政治正确，原 ...
咖喱棒和EX咖喱棒是一把剑，这我可以接受，因为只不过就是一把剑的两个叫法而已。
但是，石中剑跟断肛剑是一把剑，这我不能接受……
回想一下ls某位说的游戏王，游戏王卡牌里中译是石中剑和断肛剑，英文是咖喱棒和EX咖喱棒……
那么，实际上只是把咖喱棒这个名字安在了石中剑上这是个错误而已，当然这不能算错误，应该是后人演绎传说合并的结果……
还有，麻烦您给翻译一下，喂鸡中说的选王剑是哪把？您说的湖中剑应该是湖中仙女的传说吧？这跟拔剑选王一开始是一个传说么？
hypnossz86 发表于 2014-6-22 15:46
那石中剑是个什么玩意儿？
----发送自 STAGE1 App for Android.
单独的一把剑，The sword in the stone。但后面好多人直接把Caliburn指代这货，包括蘑菇。
其实Caladbolg是Excalibur的词源
对没错，就是说的伪螺旋剑。
hypnossz86 发表于 2014-6-22 15:46
那石中剑是个什么玩意儿？
----发送自 STAGE1 App for Android.
就是从树中剑Gram演绎而来的啊……
也就奥丁大神插把剑在树上某人拔下来就成了王……
本质上就是选王剑的神话传承……
brunestud 发表于 2014-6-22 15:53
单独的一把剑，The sword in the stone。但后面好多人直接把Caliburn指代这货，包括蘑菇。
其实Caladbolg ...
是从亚瑟王之死开始的，亚瑟王之死流传最广影响最大，所以大家都用他的设定……
蒹葭公子 发表于 2014-6-22 15:54
就是从树中剑Gram演绎而来的啊……
也就奥丁大神插把剑在树上某人拔下来就成了王……
本质上就是选王剑的 ...
第一种说法：石中剑The sword in the stone，断钢Excalibur=Caliburn，这俩不同；
第二种说法：石中剑The sword in the stone=Caliburn，断钢即湖中剑=Excalibur，这俩不同。
第三种说法：石中剑=The word in the stone=Caliburn=Excalibur。三个一样。
石中剑你把它称为反正The sword in the stone准没错，但其他就嘿嘿了。
这英国佬都整不清楚的，我们就不要在意这种细节了。
本帖最后由 brunestud 于 2014-6-22 16:10 编辑
蒹葭公子 发表于 2014-6-22 15:56
是从亚瑟王之死开始的，亚瑟王之死流传最广影响最大，所以大家都用他的设定…… ...
根据我对英国文学那浅薄的了解，要看原版的话还是得根据Geoffrey of Monmouth的Historia Regum Britanniae。（反正我是没看过的）
彼方的心 发表于 2014-6-22 15:16
龙球？借用了孙悟空这个名字的动漫也能扯在一起？
谁会认为龙球是西游记啊 ...
我是真心觉得你的思维方式奇葩，或者说你被楼主带了一波节奏？
这贴说白了就是楼主太过于优越罢了，本来就是一个梗，虽然我也不喜欢这种玩梗玩过头的。
我来理清我所说的两点，关于传说是否可信的问题，以及关于传说改编的问题，这里要点出亚瑟王就目前来看其实并无其人，也就是一个传说之人，但是不好认定，但是可以肯定的是Excalibur肯定是传说之物，是伪造的，这个跟孙悟空是同一种概念，这也是我为什么要提西游记的原因，因为传说是口口相传，说白了就是某些人瞎编的，由某些人记录下来罢了；然后是关于传说中虚构的东西改编，西游记里唯一真实的就是唐僧，而这在龙珠里彻底舍弃了，就像Excalibur舍弃了亚瑟王一样，都是着眼于完全虚构的事物，毕竟无事实可考，这里你提到只是借用了名字，那我想问你除了少数几个几世纪以前的故事以外，有哪个不是借用了Excalibur这个名字。
另外说会亚瑟这个故事上，国内关于亚瑟王和Excalibur最广为流传的，是由于政治原因而宣传的石中剑这个故事，这里面只是提到了亚瑟这个小男孩，以及在故事结尾点到了他当了英格兰王罢了，这楼主不知出于什么原因对fate这么反感，但是这种现象我可以想象到要是以后由出一部动画，里面也有一个人叫孙悟空，有人玩弄超级赛亚人，是不是也要被声讨抄袭龙珠
浩劫余孽 发表于 2014-6-22 16:09
我是真心觉得你的思维方式奇葩，或者说你被楼主带了一波节奏？
这贴说白了就是楼主太过于优越罢了，本来 ...
只回最后一句……
你去B战看个少年漫改，一堆人吐槽抄袭龙珠，包括JOJO……
话说回来蘑菇性转亚瑟王这个点子还是很有想法的，很好地解释了皇后为啥不关心自己的老公却整天撩他手下的菜，FZ兰斯洛特登场的时候我还小激动了一把，没想到军刀和一堆八辈子打不着干系的历史人物扯了些有的没的之后，和自己本来就认识的人却没有任何互动……我本来以为老虚会花大笔墨加工这两个著名的苦主和黄毛的故事来着
算起来FZ已经出现三组NTR的双方当事人了，看来老虚真的很喜欢这种设定……