互相理解这种想法到底靠不靠谱……

华蝶假面

引用第79楼羊寢于2012-11-26 20:32发表的 回 80楼(华蝶假面) 的帖子 :
說空喊口號我首先想到的反而是SEED，一邊“爲什麽要戰鬥”一邊拿五彩大炮追著你打
蛋蛋真正讓我覺得噁心的地方是他跳過了溝通這一道，直接開外掛將你老底看了個遍，也沒先征得對方同意

SEED里对相互理解没00那么执着吧，感觉“不理解就揍飞你丫”应该比“不理解就开外挂给你洗脑哦”能好一点……

trowa2045

其实一定意义上的互相理解不是做不到，就像动画最后总有毁灭世界的疯子或者外星人冒出来一样，白种人互相理解之后，最先倒霉的就是黑人

消防

引用第79楼羊寢于2012-11-26 20:32发表的 回 80楼(华蝶假面) 的帖子 :
說空喊口號我首先想到的反而是SEED，一邊“爲什麽要戰鬥”一邊拿五彩大炮追著你打
蛋蛋真正讓我覺得噁心的地方是他跳過了溝通這一道，直接開外掛將你老底看了個遍，也沒先征得對方同意

想想傻子那当年多可爱一刺猬小正太，后来变成宇宙裸奔男的悲剧。
嘛连水岛胖子也自我吐槽说“我要知道怎么能停止战争我也不做动画了”（大意），所以剧场版最后挺有意思的是傻子那理解完毕直接跳出三界之外白日飞升，留在地球圈的其他人照样相互掐脸五十年。

所谓相互理解不就跟世界永远和平一个等级上嘛，有个大家都喜欢的梦去追追也挺好的。

落とし神

引用第77楼FCS-31于2012-11-26 20:08发表的  :
没什么不可理解的，理解这东西在我看你来就跟“存在即合理”是一样的

但是理解绝对不等同于接受，赞同，原谅
日本右翼我觉得我是能理解他们，但是绝对不可能去肯定他们。

从来不可能有单方面的相互理解，都说了是“相互”了，对面根本不抱有善意谈何相互理解。
简单点说，相互理解的最低层次就是太祖的人不犯我我不犯人，最高层次就是助人为乐的雷锋精神。
雷锋也不排斥对待敌人像冬天一样严酷，但是首先你要尝试过沟通和关怀，表达出最大的善意。

formless

乐观地想，建立在相互敌视之上的相互理解也可以造就一个只有阳谋的相互制衡的伪和平世界，而在多数动画里，阴谋都往往幼稚可笑，一玩阳谋不就直接玩到那便战吧，这才是它们真正傻逼的地方

找路的人

引用第72楼萨拉丁于2012-11-26 19:33发表的  :


赞同。

嗯，我知道大家戾气很重，上论坛都是来找战发泄的。但麻烦回想一下孔老二的，“克己复礼”和“推己及人”。
.......

以德报怨，何以报德？
孔老二的意思是，理解当然是要理解的，多站在别人的角度想想
不过理解归理解，该抽的还得抽

starash

利之所在，虽九死其犹未悔，互相理解只对那些屁股没有冲突或者干脆坐在一张凳子上的情况有用。

找路的人

引用第72楼萨拉丁于2012-11-26 19:33发表的  :


赞同。

嗯，我知道大家戾气很重，上论坛都是来找战发泄的。但麻烦回想一下孔老二的，“克己复礼”和“推己及人”。
.......

以德报怨，何以报德？
孔老二的意思是，理解当然是要理解的，多站在别人的角度想想
不过理解归理解，该抽的还得抽

喷火飞龙

上次某个帖子里说到漫区蛋青少，这贴倒是给了我一个有益的视角——既然是“战则战矣、何必多言”或者极尽的功利主义思维，00这样“别扭”的作品自然是得不到多少好感的（虽然打得也很漂亮）。

从哲学观上讲，00以及之前高达作品所主张的“相互理解”之主旨应该是来源于哈贝马斯的交往理性理论。简单地说，哈贝马斯是就马克斯·韦伯的三种合法性权威类型和两类人类理性进行发展，提出法律的两种合法性——即合法律性（legality，或称形式合法性）和合法性（legitimacy，或称实质合法性），尤其后者，是以现代社会存在的严重危机——法律的合法性（法律本身是否值得认同？）缺失为出发点，着眼于产生法律的民主程序，通过激活公民政治参与意识、从主体之间沟通和理解出发，实现人际的互动合作，实现有效的社会整合和系统整合。而交往理性，也是在前述预设的框架下，关注“主体——主体”的的互动模式，在以语言符号为核心的交互行为中寻求理解与共识，从而实现社会治理的有序、合作，甚至一体化。在哈贝马斯的理论里，相互理解是人类交往行为的目的与核心，也就是人类存在于所有通过语言所能沟通而形成之领域、从而能够被共享的唯一理性。（我这里归纳地不一定准确，感兴趣的推荐自己找来原著一读。）

而00贯彻这样的哲学观贯彻得非常到位。从一开始的国际政治格局安排（资源过度聚集而形成国际政治的多极化和发达程度的悬殊差距时，过度的自我保护、文化的多元性、利益分配的不均衡和基于此类种种原因而产生的敌意逐步削弱了人与人之间的交互行为）到最后的与不同物质构成的外星人也能通过沟通而实现理解与共识，除了有点莫名其妙的S2，基本从一而终地践行了上述立场。而且提出了一种很有建设性的“地球联合”产生的可能性。

fukonostar

有几种解释

1. 不同时代的人, 估计相互理解时代相关立场的可能性较小, 譬如到维多利亚时代宣传妇女解放, 同理不同背景下的人, 有些观念也是不同的, 要理解要看对某些认识的顽固程度

2. 和生物基本需求相关的, 相互理解较为容易. 就比如大家都想活着, 住得舒服,吃的饱
,路上见到流浪猫卖萌, 冬天里见天桥坐个乞丐, 都会想要施舍点吃的穿的, 这就就楼上
所说同理心, 这种还挺重要的, 否则世上的暴力事件和战争就更多了,虽说现在也不少

3 和利益和立场相关的, 即使理解了又能怎样, 僧多粥少, 又跑来个饿的快死的鲁智深....
资源有限是一些暴力的开始吧

4奇诺的第一故事我理解其实有点心理上的意味, 不是高达oo或者或是政治领域的意思

人活在世上都觉得孤独的, 孤独的来到这个世上,孤独的死去,哪怕是深爱的人,也不能完全体会哪怕是一秒自己的肉体感受. 如果可以分享感受呢?但如果一直都只能那样呢?
仔细想想,现在这种形式的存在, 虽然并不完美, 但也是不错.
它让人类个体有着保持自我的安全感, 孤独感也许也是种值的珍惜的.....

其实我倒觉得,如果双方知情, 有选择的交换肉体感受, 这样也不错啊, 就是不可能这么高能啦,
哦,想起一个心理研究,就是说女同性恋者由于经常交谈, 心理过于一致, 有时候有心理融合现象,就是双方觉得完全知道对方想什么,要干什么,甚至分不清你我, 这时候, 双方都会非常非常的恐慌, 和奇诺里第一故事简直是一样的, 看样子, 不分你我真不是什么太好的事情.

xvi黑翼公

多说多错，不谈这种话题了。

陆战型肥皂

在战不过别人即将或已经被人豪日的时候，往往就会抛出“互相理解”的橄榄枝。蛋蛋最后要不是傻子那变金属钠，ELS就要变BETA第二了。

kthec

理解到我们是互利的，那你的利益就是我的利益，共存吧。

找路的人

顺便，奇诺第一话里，奇诺不理解那些家伙吗？
不是吧，奇诺很清楚他们为什么要这么做
但理解和手下留情是两个概念

ヤマト

而且國家和國家之間，互相理解也不是一個人對一個人的問題。決定戰不戰得最重要原因是利益，又不是我理解不理解你的想法。

allenz

关键是如何演绎的问题，不是主题的问题。管你什么虐杀肛交同性伦理题材，都有人能演绎好啊。OO这种打生打死演绎给观众看，然后大笔一挥50年过去了，和平了，融合了，万岁！关键的部分全无，然后告诉观众这就是互相理解了，狗屁!

白銀の柩

奇诺那个互相理解和你们婊的互相理解不是一回事+1
人类就是这样的生物，当然会觉得互相理解无法想象的恐怖。等大家进化成橙汁海就会有另一番感受了，有什么好担心的

starash

引用第91楼喷火飞龙于2012-11-26 21:34发表的  :
上次某个帖子里说到漫区蛋青少，这贴倒是给了我一个有益的视角——既然是“战则战矣、何必多言”或者极尽的功利主义思维，00这样“别扭”的作品自然是得不到多少好感的（虽然打得也很漂亮）。

从哲学观上讲，00以及之前高达作品所主张的“相互理解”之主旨应该是来源于哈贝马斯的交往理性理论。简单地说，哈贝马斯是就马克斯·韦伯的三种合法性权威类型和两类人类理性进行发展，提出法律的两种合法性——即合法律性（legality，或称形式合法性）和合法性（legitimacy，或称实质合法性），尤其后者，是以现代社会存在的严重危机——法律的合法性（法律本身是否值得认同？）缺失为出发点，着眼于产生法律的民主程序，通过激活公民政治参与意识、从主体之间沟通和理解出发，实现人际的互动合作，实现有效的社会整合和系统整合。而交往理性，也是在前述预设的框架下，关注“主体——主体”的的互动模式，在以语言符号为核心的交互行为中寻求理解与共识，从而实现社会治理的有序、合作，甚至一体化。在哈贝马斯的理论里，相互理解是人类交往行为的目的与核心，也就是人类存在于所有通过语言所能沟通而形成之领域、从而能够被共享的唯一理性。（我这里归纳地不一定准确，感兴趣的推荐自己找来原著一读。）

而00贯彻这样的哲学观贯彻得非常到位。从一开始的国际政治格局安排（资源过度聚集而形成国际政治的多极化和发达程度的悬殊差距时，过度的自我保护、文化的多元性、利益分配的不均衡和基于此类种种原因而产生的敌意逐步削弱了人与人之间的交互行为）到最后的与不同物质构成的外星人也能通过沟通而实现理解与共识，除了有点莫名其妙的S2，基本从一而终地践行了上述立场。而且提出了一种很有建设性的“地球联合”产生的可能性。
.......

这里需要有个大前提——所谓合法的法律需建立于人类社会的普世价值之上，而从目前来看或者仅仅从蛋蛋里的国际社会来看，这种大一统
普世价值并不存在或者说还未建立起来，因此仅仅通过“互相理解”来完成人类的联合是不可能的，于是00在此之上设置了天人的绝对武力压制
来保证了“互相理解”的深入化进行，这显然如同一个慈悲的奴隶主要求下面的奴隶互相理解不得纷争一样空虚而不切实际，因为人类在地球上有限
资源下的争斗甚至不是零和博弈而是负和博弈。第二季中 ELS的用消除独立性的方式来“互相理解”我甚至认为这是一个自婊的行为，后来得知ELS
的最终目的还是为了侵占地球才释然。

宗吾

想起很久前朋友和我说一件，那时WOW还算纯洁，有个公会的新人和他下FB，打完后新人说：以后我们互相帮助吧。
他和我说这事的时候，我说，这很好啊。
他说：好个屁，全程我帮他擦屁股，什么互相帮助，就是要我带他。

互相理解，起码要建立在两个前提下
１，有共同的利益或利益冲突
２，双方处于对等的地位。

没有这两前提就是放屁。

蒹葭公子

其实相互理解很好做到的……
-我可以撸死你吗？我不需要回答！
-嗯，理解了，互撸吧！
以拳交心就是男人的浪漫啊！男人就是要靠刀剑来对话的……
所以不要以为大家互相杀来杀去就是不互相理解，不懂啥叫相爱相杀？

fjj036

互相理解的本质其实是人类的一种精神需求，个体与个体间的不同和人在自然中的无力所产生的孤独感才是主因，这楼说利益的仅仅只停留在物质上，说难听点就是根本不懂互相理解是什么。而认为互相理解很容易的也不过是停留在语言上的理解，这根本就达不到真正互相理解的程度。

奇诺第一话是讲因为能听到内心的声音所产生的悲剧。让人思考隐私的重要性，人与人交往，一定程度的隐瞒是必要的。

而00里面的人类统一无非也就是互相理解所产生的结果，而不是互相理解本身。

MATRIXAI

并非所有矛盾都是误会产生的，所以理解不能消除矛盾。在客观的矛盾面前，相互理解有时还会起激化矛盾的作用。

猫坤

多啦A梦某个可以直接把内心所想表达出来的道具的那个故事就已经表明了随便“互相理解”的恶果了

西住まほ

人会有想要互相理解的时候，当然也会有相反的情况，像OO那种可以强行入侵的其实和流氓没分别
而且互相理解的程度也是个问题，像第一页那个恶搞图那种读取记忆的行为，只要人类还是一个个个体的存在那就只会带来烦恼了

喷火飞龙

引用第102楼starash于2012-11-26 22:42发表的  :

这里需要有个大前提——所谓合法的法律需建立于人类社会的普世价值之上，而从目前来看或者仅仅从蛋蛋里的国际社会来看，这种大一统
普世价值并不存在或者说还未建立起来，因此仅仅通过“互相理解”来完成人类的联合是不可能的，于是00在此之上设置了天人的绝对武力压制
来保证了“互相理解”的深入化进行，这显然如同一个慈悲的奴隶主要求下面的奴隶互相理解不得纷争一样空虚而不切实际，因为人类在地球上有限
资源下的争斗甚至不是零和博弈而是负和博弈。第二季中 ELS的用消除独立性的方式来“互相理解”我甚至认为这是一个自婊的行为，后来得知ELS
.......

说得很好。本来我是打算就00剧情贯彻哈贝马斯这一话题写篇长文的，但写了两段就觉得这实在太蛋疼了……而且我本人不是学哲学的，对这类问题实在驾驭能力有限。

不过我之前有一点是已经强调过的，就是00只是在试图贯彻哈贝马斯哲学观本身，至于继承韦伯的哈贝马斯的理论是不是真就是现今社会——尤其是国际政治——诸多问题的“答案”，这一点并没有得到现实的回应，所以00也没有办法给你“合理”的唯一解释。正如你所说，贯彻这样哲学观的作品会存在这样那样的“牵强”，其本质是背后的哲学理论本身还没有能被完全印证。出于动画虚拟的无从证伪性，我们也没法说什么才是真正“切合实际”的，我只能说我很赞同这样的看法和尝试——或者说一种程序主义的建构相对于实质正义的探讨或者纯粹的利益争斗，本来是更有潜力的答案。因此我喜欢00这部作品。

其次，就你举的两个例子而言，我个人的理解是天人组织一开始行为的目的并不是为了促成相互理解，而是简单粗暴地打破原有的利益格局和国家壁垒——从大的方面讲，是地球联合的形成；从小的方面讲，是傻子那在阿撒迪斯坦实现的、选择全球化的government与更强调本土性的religion势力的重新对话。其目的都在于把人们从聚集在三个轨道塔周围的、文明圈中心与外围的对立状态中拖出来，重新坐回谈判桌上。这就是我上面说的拓展交互的尝试。但是就像你说的，地球联合实现了、奴隶们在高压下决定统合了，这样就结束了、就能迎接即将到来的对话了吗？

当然不是。S2李疯子窃取革命果实是偶然，但傻子那的变革是必然——因为制作组在程序主义之后已经没有能力去臆想人类实现相互理解的途径了。根据我有限的阅读，哈贝马斯在提出交往理性之后也没有十分强有力的落实新式民主与深化社会变革的制度性构想。水岛黑田等人的水平比起社会学家或者政治哲学家（尤其是哈贝马斯这种法兰克福学派旗手这种级别的）总还是有差距的吧。所以老梗出来了、裸飘出来了——本质上裸飘就是EVA的“橙汁之海”，00staff的设想也只是到“人与人实现相互理解的途径必须完全消除个性或者肉体这种阻碍理解的东西，最终实现不可能有误解和错误的无差别全面理解”这种程度。在这样的逻辑下，奴隶们通过上述沟通消弭既有的全部误会，光这样所能形成的共识以及能达成的进步，就已经非常可观了。这也就是为什么剧场版开头虽然仍然有剥削和恐怖主义（说明staff自己心里也没底啊），但整体地球圈欣欣向荣的原因。

所以说，我同意S2后半到剧场版的00已经有些让人感到“不合理”，或者至少“存有疑问”。不过这是00选择哲学观的唯一后果，可以指摘的部分并不是相互理解的思想本身，而是对于“交往理性”的后续展开想象不足——当然，我认为S2更应该指摘的是把程序化大一统国家下的纷争模式简单地归结为“少部分精英意图窃取权力”。看看我们身边的故事，哪有人类野心退化到信息革命之前那种二战水准的道理。这实在是太幼稚了。

不管怎么说，00至少让人看上去就知道是部有思想想要表达的作品。所以俺青它。

孤陋寡闻，言多必失，还请方家不吝指教。

萨拉丁

LS这种才是青的典范。

功利主义的黑谁都会，没人试图去理解监督的意图，一切从自我的价值观出发，我觉得和S1的三大国没啥差别。

00我觉得是没把想说的表达好，但是至少水胖黑田还是试图在高达这个框架里背着沉重的历史包袱讲点新东西的。我很欣赏这种勇气，所以我不黑00。

武の炽羽

LSS的回复让我有种回到00S2刚刚完结MSL的00专区那种百家争鸣各种学术文章层出不穷的年代了，这贴好像还钓出了那么一两个当年的蛋青
既然谈到了00的世界观，不得不推荐当年MSL一篇好文 http://bbs.cnmsl.net/thread-51059-1-3.html
漫区几个讨论高达的帖子就给我这么一种的感觉，可怕的不是B社上层怎么只顾着赚钱不去注重这个30多年的牌子未来的延续，而是是个人---不管对高达了解还是不了解---都一脸的表情说“不就是个模型广告”或者把婊相互理解当做刷时髦值的手段
高达≠高达动画，这块牌子的年龄可能都要比漫区大部分人的年龄要大，不管怎么说还是有值得挖掘的价值的，非要把什么东西踩在脚底下从来都不是什么成熟的表现吧

喷火飞龙

感谢114、115楼等朋友加鹅：）只是说点自己的看法，也不一定靠谱——这种话题如果不是专业选手很难说得深刻。
MSL上那个帖子很不错，用国际关系学的立场去诠释00应该会更直观。而且帖子里提到很有趣的一点，就是伊斯兰文明一直都是传统高达作品不怎么太过关注的领域，但00尝试了对她进行的解构。而且00里地缘政治和角色文化背景的塑造还是很有特色的——尤其是作为伊斯兰人的傻子那、作为爱尔兰人的洛克昂和作为美国人的格拉汉姆。文化个性非常鲜明。

الطائر

什么文化个性鲜明，无非是拿文化差异掩盖意识形态差异而已。

利益的矛盾本质上还是意识形态内含的矛盾，没有特定的社会、家庭、国家、民族、阶级的概念…… 又谈何国家利益、社会利益…？
如果没有特定的世界观、人生观、价值观，没有宗教、伦理，没有自由、财产权的观念，又谈何个人利益、个人目的？
假如一个人消除社会痕迹回到原始状态，恢复动物式的体验、思维、欲求，他的思想意识就会和社会化的人截然不同了。

用建立在一种共同体（比如全人类）上的利益关系，取代建立在另一种共同体（比如国家）上的利益关系，试图消除利益矛盾
实际上就是以一种意识形态取代另一种意识形态、一种意识形态消灭另一种意识形态的斗争。

个人的思维能力，没有办法超越意识形态通盘权衡各种思想观点、思想方法的真理性，接受一种观点并不意味着正确把握了这种观点的本质
把全人类意识形态的“同一化”轻描淡写地说成是“相互理解”，是非常危险的。

喷火飞龙

引用第119楼الطائر于2012-11-27 05:35发表的  :
什么文化个性鲜明，无非是拿文化差异掩盖意识形态差异而已。

利益的矛盾本质上还是意识形态内含的矛盾，没有特定的社会、家庭、国家、民族、阶级的概念…… 又谈何国家利益、社会利益？
如果没有特定的世界观、人生观、价值观，没有宗教、伦理，没有自由、财产权的观念，又谈何个人利益、个人目的？
如果一个人消除社会痕迹回到原始的状态，以动物的方式体验、思考、欲求，是没有办法全面理解、接受社会化的人的思想结论的。
.......

……不好意思不是很明白您想说什么，能否再归纳一下、总结个核心意思？
是针对我所说的“文化个性鲜明”所作的反驳？还是只是纯粹抒发一下Marx主义哲学观的正确性和优越性？
以及它们和本帖主题或者高达00的关系是？“相互理解的本质是意识形态侵略所以要千万提防”？
先搞清楚想说的是啥然后再讨论：）