互相理解这种想法到底靠不靠谱……

喷火飞龙

引用第119楼الطائر于2012-11-27 05:35发表的  :
什么文化个性鲜明，无非是拿文化差异掩盖意识形态差异而已。

利益的矛盾本质上还是意识形态内含的矛盾，没有特定的社会、家庭、国家、民族、阶级的概念…… 又谈何国家利益、社会利益？
如果没有特定的世界观、人生观、价值观，没有宗教、伦理，没有自由、财产权的观念，又谈何个人利益、个人目的？
如果一个人消除社会痕迹回到原始的状态，以动物的方式体验、思考、欲求，是没有办法全面理解、接受社会化的人的思想结论的。
.......

……不好意思不是很明白您想说什么，能否再归纳一下、总结个核心意思？
是针对我所说的“文化个性鲜明”所作的反驳？还是只是纯粹抒发一下Marx主义哲学观的正确性和优越性？
以及它们和本帖主题或者高达00的关系是？“相互理解的本质是意识形态侵略所以要千万提防”？
先搞清楚想说的是啥然后再讨论：）

FELINE_KANE

引用第3楼真实之影于2012-11-26 14:26发表的  :

英雄哥婊人的功力这是越见深厚

الطائر

引用第120楼喷火飞龙于2012-11-27 05:58发表的  :


……不好意思不是很明白您想说什么，能否再归纳一下、总结个核心意思？
是针对我所说的“文化个性鲜明”所作的反驳？还是只是纯粹抒发一下Marx主义哲学观的正确性和优越性？
以及它们和本帖主题或者高达00的关系是？“相互理解的本质是意识形态侵略所以要千万提防”？
.......

你需要多读点哲学了，不读黑格尔，怎能理解哈贝马斯？

意识形态也可以理解成人们共有的思想体系、思想框架的总和，又译为“意蒂牢结”；也可以理解成社会化的世界观和价值观。
一个人不是天生就按照这种思想体系思考的，而是在生活、教育中逐渐掌握它，它对我们在社会中的生活至关重要。

比方说“钱”、“买/卖”、“金钱的所有权”这些东西，就是需要一定思想体系才能成立的，这种思想体系自古就已普及。
只有拥有了钱的概念，我们才能够用金钱来衡量、打算、规划我们的生活，也才因此有了围绕钱的利益冲突
对钱一无所知的原始社会，和文明社会打交道后，也能够逐渐掌握这一系列的金钱概念。

但是由于人类漫长的历史，我们并不具有一个完全统一的意识形态，而是产生了各种相互有一定矛盾的意识形态
甚至产生了主张消灭其他“意识形态”，将人类社会意识形态统一的意识形态（比如马克思主义，甚至基督教也有类似特点）
也有主张“意识形态”并不必要，人生来就具有一系列普世价值观的意识形态
这就让许多人对这个词产生误解了

Gloriel

战相互理解前先给相互理解下个定义吧？
我看这楼里有不少人简单的把相互理解认为是“互相读心”并得出“即使知道你想的啥也要揍你所以相互理解无用”的结论
实际上在00里即使有了相互理解 佣兵大叔和李疯子还是被灭了 并没有说过“只要理解就一定不会有战斗”
相互理解所能避免的是“无意义的战斗”
打个比方 某百合控与某腐女因为误解偏见导致一在bbs见面就互喷，但是有天他们互相理解后就可以和谐相处了 但是若是某个重口撸宅 与腐女相互理解后恐怕会战的更狠

loveliu

互相理解既不是避免战争的充分条件，也不是必要条件，完全不觉得这2者有什么关系~~拿高达的主题去扯什么哲学实在太扯了，高达真的是现实主义大作么现实里的战争明明都是为了利益，高达里那些货都是为了理想(什么要创造一个没有战争的世界啊要人类进化啊)所以这东西只能当个故事看不用去联系现实更不需要上升到哲学的高度，好像制作方要通过高达让观众理解什么人间真理，真不搞笑么

الطائر

如果每个人的世界观、价值观都完全不同，没有相同的地方，那么我们连最基本的理解都不能有了。但现实中我们能做到一定的理解，进而达成一定的共识或者妥协。为什么？因为，一方面，人有先天上的、天然的共性；一方面，人有社会上的共性。所以我们的世界观、价值观是很大程度相通的。

我们习以为常的观念，像“人不应当杀人”、“企业应对股东负责”、“罪犯也有人权”… 这些观点脱离特定的社会来看并不是显然的，比方说在人权意识和人道主义还未成为主流的时代，对罪犯进行残酷的惩罚是司空见惯的事情。这些观点也只有在社会达成了一系列约定和共识之后才存在。这些观念可以说就是意识形态的表现形式。

社会经历漫长的发展才逐渐把各种共识结合起来，产生强有力的意识形态，以抵抗个别的、偏离常规的想法的侵袭。比方说接受了“人不应当杀人”的观念（当然也会允许一定的例外），然后产生了相应的遏阻杀人的机制（在远古，“报仇”可能就是这样的机制），才保证了社会的稳定：要么让那些相信“杀人也没错”的少数人改变想法，要么用行动阻止甚至消灭他们。

但相对的，由意识形态而生的这种机制，一旦遇到别种意识形态，就会产生一定的冲突，比方说“传统伦理道德”和“现代道德观念”。甚至同种意识形态，可能本身就导致了冲突，比如“民族国家”、“国家利益”。怎么办？这才是问题所在。

熊起

理解在这里到底作为了解认识，还是作为认可体谅。

Χ教授

关键是谁来做啊，

要是我上的话……

Febird

互相理解不等于互相认同
常常是双方都理解到必有一战

xvi黑翼公

引用第130楼Febird于2012-11-27 08:46发表的  :
互相理解不等于互相认同
常常是双方都理解到必有一战

这楼里反复出现的这个论点其实是误读，认识到双方的利益诉求只是浅层的相互理解。
深层的相互理解必然是要求双方都有换位思考的意识，有为了对方的利益牺牲自己可期望的最大利益，实现总体获利最大化的愿望。

必须强调的是这是相互理解，前面宣称“和不可沟通的利益冲突者不能相互理解，因此相互理解没有必要”这一论点的人有正确的论据，但是结论是不确切的。

引用第125楼الطائر于2012-11-27 07:11发表的  :
如果每个人的世界观、价值观都完全不同，没有相同的地方，那么我们连最基本的理解都不能有了。但现实中我们能做到一定的理解，进而达成一定的共识或者妥协。为什么？因为，一方面，人有先天上的、天然的共性；一方面，人有社会上的共性。所以我们的世界观、价值观是很大程度相通的。

我们习以为常的观念，像“人不应当杀人”、“企业应对股东负责”、“罪犯也有人权”… 这些观点脱离特定的社会来看并不是显然的，比方说在人权意识和人道主义还未成为主流的时代，对罪犯进行残酷的惩罚是司空见惯的事情。这些观点也只有在社会达成了一系列约定和共识之后才存在。这些观念可以说就是意识形态的表现形式。

社会经历漫长的发展才逐渐把各种共识结合起来，产生强有力的意识形态，以抵抗个别的、偏离常规的想法的侵袭。比方说接受了“人不应当杀人”的观念（当然也会允许一定的例外），然后产生了相应的遏阻杀人的机制（在远古，“报仇”可能就是这样的机制），才保证了社会的稳定：要么让那些相信“杀人也没错”的少数人改变想法，要么用行动阻止甚至消灭他们。
.......

意识形态的差异性是人类文明的发展动力之一，我也是不赞同意识统合形式的“相互理解”的。
那时候人类就不是现在的这个物种了，也许生产力水平会大飞跃但是这毫无意义。

852048

首先要确定这个“理解”的范围有多大。只是单纯的两方还是包括了各种围观群众，要知道在现代那种封闭式的不是你死就是我活的状态已经很难出现了。如果只是双方互相理解的话肯定跟群众也互相理解有差异

这楼里多次出现的观点都是利益的冲突导致的矛盾理解无用，不过搞清楚，所谓的利益是有很多方面的。放弃一部分现在所得的利益来实现双方的最大化利益是一种很可行的方案，换个说法就是资源的完美分配，而这就能很大程度的减少战争--你不需要去抢你不需要的资源。另外，那些说因为要战所以理解了还是要战的人，你们是怎么知道要战的？如果一开始就知道的话那这种人只是单纯的战争狂罢了，就像红毛佣兵那样单纯喜欢战的人，对这种人当然只能战了。而其他经过理解的人至少可以有更多的选择--不是非得要战的。而且如果像之前所说的跟群众也理解了的话方法就更多了。所以相互理解这个思想没什么值得黑的，要黑的是刻意的误解和战争狂

萨拉丁

引用第126楼الطائر于2012-11-27 07:46发表的  :
举个例子，原本相互对立的东德和西德合并了，现在变成了一个完整的国家，原有的东德和西德的国家利益自然不复存在。
不再存在独立的两国实体，所以只剩下统一的德国利益，和统一的德国下的各地区利益的问题了。
诸如领土争端这样的国家主权的冲突自然就消失了。
因为关于“国家”的意识形态仍然发挥作用，对国民而言，只是所属的国家发生了改变而已。

.......

你自己都承认了理解是基于一定的社会条件和共识的基础上的。

现在的汉民族和满民族并不互相仇杀，而在300年前这是天经地义理所当然的事情。

以意识形态来否定共存的可能性和你的前文完全是自相矛盾。意识形态是会随时间的推移发生变革的。

萨拉丁

引用第136楼伊头鬼作于2012-11-27 11:05发表的 回 131楼(xvi黑翼公) 的帖子 :
你这不仅是要互相理解，还假设了两边都是理性人，还有为了总体利益的理想。先得出结论再说这是原因是互相理解。事实上就算不互相理解，双方理性也会共同开发利用资源，提升整体利益。
和明末人民讲民族融合和满洲互相理解，绝壁被当汉奸毙了。互相理解也不能一下子把民众思想境界加速个五六百年，脱离具体背景。

但现在这帖里大部分人主张的是互相理解是“不可能”实现的，而不是实现起来虽然困难，但还是看得到未来。

萨拉丁

引用第137楼真飞鸟于2012-11-27 11:09发表的  :
理解，该打的一样要打啊......................


你有资源 我没有，你能理解我的痛苦吗？给不给？ 打不打？

把问题推给资源真简单。

就像日本人的一切都是战争的错一样。

完全不用去想解决的方法了，确实很轻松。

xvi黑翼公

引用第136楼伊头鬼作于2012-11-27 11:05发表的 回 131楼(xvi黑翼公) 的帖子 :
你这不仅是要互相理解，还假设了两边都是理性人，还有为了总体利益的理想。先得出结论再说这是原因是互相理解。事实上就算不互相理解，双方理性也会共同开发利用资源，提升整体利益。
和明末人民讲民族融合和满洲互相理解，绝壁被当汉奸毙了。互相理解也不能一下子把民众思想境界加速个五六百年，脱离具体背景。
老扎拉就是理解了拉克丝，也可能为了私仇发射创世纪，人做出判断和决定和理解不理解对方的想法没什么关系。国家更是个多数人的集合体，无所谓什么互相理解，除非是虫族那种，你和皇后理解了，全民也理解了

所以在前面几页我就说了“互相理解”只能是一种理想主义的奋斗目标，是需要各方努力的。
罔顾现实条件空谈“相互理解”不是天真就是指望外挂。

引用第134楼epsilon于2012-11-27 11:02发表的  :
在意识形态还没统一、双方还将对方视为异己的时候，这个这个要么靠力量格局均势，要么靠第三方老大哥强力洗脑，我想洗脑应该比前者糟糕
如果说仅仅靠天人来个武力介入，各大国暂时搞了个联盟后就真的视对方如亲友、甘于“为了对方的利益牺牲自己的最大利益”，那……好天真

我从来不认为OO的解决方法有现实借鉴意义，但是这并不妨碍它提出“相互理解”这个理想的合理性。

852048

引用第142楼傅潇逍于2012-11-27 11:24发表的  :
比如探讨下“你走你的阳光道，我过我的独木桥”是相互理解意义的正例还是反例

反例，因为没有提出双方选择的理由和双方思想的交叉。互相理解不等同于互相合作

الطائر

说未来怎样怎样，完全是混淆了问题所在。因为未来的人，已经是别的人了，现在的人在那时已经死了。
改变的不仅仅是思想本身，更重要的是接受思想的人。

推翻帝制之后，仍然会有大量保皇党，仍然会有少数死硬分子绝不妥协，一生致力恢复帝制
但是…… 帝制终究没有恢复，现在他们都死了，没有人继承他们的遗志，这种政治思想也就退出了历史舞台

现代人具有怎样的意识，是历史发展的结果，一种思想被取代，并不是说每个人都了解了它应当被取代的理由
一种思想，也许老人还不接受，但年轻人已经生吞活剥地接受了，那么怎么办呢，裸飘的时候，年轻人能说服经验丰富的老人吗？

古人梦想不到现代社会怎么样，又怎么能够通过古人之间的“理解”，批量生产现代社会的意识呢。

我并不是说意识形态的差异导致冲突。不对，现有的不少意识形态本身就蕴含着冲突
问题就在这样的意识形态是有用的，除非有新的意识形态取代它们，否则矛盾解决不了

qweqweqwe

我想起港漫海虎的一段剧情，白首男和白次男联手对付蓝梦，为了发挥最大威力他们把自己的思想暂时完全融合在一起，进而实现了相互理解。
相互理解之后，白首男说：通过相互理解我发现白次男和我绝对不能共存，坚定了我绝对要杀死白次男的决心。

scl

看到这楼变成掉书袋子大会之后就觉得我和你们都很难相互理解
你们也不理解有的人只想看你的观点而不是满满一排各种主义名词然后对着个动画大唱赞歌吧?
是,了解对方利益了,那博弈之后又能怎样?双方有绝对力量差距了是要怎么谈?
弱者直接投降还是等着强者良心发现啊?都那么有良心还要刑法干嘛啊?

从这楼里的发言来看,相互理解的支持者说的不也还是:
你们性子太急,太功利主义(尽管功利主义根本就不是讲个人利益的),不了解什么是作者的/我的相互了解
结果不还是一句:你们不了解我,快来了解我啊
拿自己观点直接给对方灌不算相互理解吧?

scl

你们能靠相互理解让红绿色盲的人能在脑海里想象出这两种颜色,让先天失聪的人理解什么是命运交响曲吗?

蓝泽玲

引用第3楼真实之影于2012-11-26 14:26发表的  :

哈哈哈哈哈。

其实我本来是想进来说你多和各个国家的人深入生活一下，你就会知道相互理解念做相互妥协才对。

xvi黑翼公

引用第147楼scl于2012-11-27 12:37发表的  :
看到这楼变成掉书袋子大会之后就觉得我和你们都很难相互理解
你们也不理解有的人只想看你的观点而不是满满一排各种主义名词然后对着个动画大唱赞歌吧?
是,了解对方利益了,那博弈之后又能怎样?双方有绝对力量差距了是要怎么谈?
弱者直接投降还是等着强者良心发现啊?都那么有良心还要刑法干嘛啊?

从这楼里的发言来看,相互理解的支持者说的不也还是:
你们性子太急,太功利主义(尽管功利主义根本就不是讲个人利益的),不了解什么是作者的/我的相互了解
结果不还是一句:你们不了解我,快来了解我啊
拿自己观点直接给对方灌不算相互理解吧?

观点很简单啊，OO提出的理念是有价值的，剧中实现的方法是简陋不合理的。

大神一狼

我觉得11区的相互理解更倾向于思维同化，把所有人的人生价值观重叠，形成统一人格，消除异思想和个体差异，然后...世界大同了。

蒹葭公子

理解v.
1. 顺着脉理或条理进行剖析。
2. 从道理上了解。
3. 指了解，认识。
4. 说理分析。   

快告诉我上述哪一条里包含了站在对方角度思考啊？能不用自己定义的语意来讨论么？
1、4先不提，那是做研究用的……
2、3的话，3就是某些人说的最浅显的理解了；2的话，从道理上了解，不杀人就活不下去，求问这算不算道理？

蒹葭公子

还有我也是OO青，但剧场版例外……
因为我觉得剧场版的问题根本不能用相互理解来解决，监督只是强硬的给剧情塞了个相互理解的中心思想而已，这才是黑点，而不是说相互理解是不对的（但或许是不必要的）……
所以麻烦谈OO跟谈相互理解的请分开好么……

好人传说

      整楼爬下来，发现双方看似在激烈争论，其实都不是在一个语境进行辩论下而是各说各的。是动画还是现实？相互理解的双方是理性的还是非理性的？是可行性还是价值？是单纯的理解本身还是伴随着之后的设身处地的为对方着想？是为了消除斗争还是别的什么？

      虽说lz单纯地抛出话题而不设定语境不太靠谱，不过估计也没想到本帖会是这样的走向吧。果然哲学问题都是由于歧义产生的。就这点来说，你们还真的需要互相理解。
      言归正传，就我个人看来，相互理解哪怕实现不了，作为一个精神上的目标，还是有其价值的。古人有天下大同，zf说和谐社会，还是西方的普世价值，无论你屁股坐那边，都必须承认这点。

蒹葭公子

引用第155楼好人传说于2012-11-27 13:42发表的 :
      整楼爬下来，发现双方看似在激烈争论，其实都不是在一个语境进行辩论下而是各说各的。是动画还是现实？相互理解的双方是理性的还是非理性的？是可行性还是价值？是单纯的理解本身还是伴随着之后的设身处地的为对方着想？是为了消除斗争还是别的什么？

      虽说lz单纯地抛出话题而不设定语境不太靠谱，不过估计也没想到本帖会是这样的走向吧。果然哲学问题都是由于歧义产生的。就这点来说，你们还真的需要互相理解。
      言归正传，就我个人看来，相互理解哪怕实现不了，作为一个精神上的目标，还是有其价值的。古人有天下大同，zf说和谐社会，还是西方的普世价值，无论你屁股坐那边，都必须承认这点。

你要知道爱撕衣很多冷无缺反人类的……
而且你看正因为不互相了解所以才战的起来，不然多无聊……

ヤマト

理解和認同根本是兩碼事啊，我理解你熱有存，你普世，但不代表我認同你啊，冷無缺沒人權？還是所謂的理解是把我也洗腦成熱有存？

華鳥風月

不靠谱

大神一狼

引用第154楼epsilon于2012-11-27 13:41发表的  :
说到底都是EVA开的坏头？

对，eva开了一个很坏的头，eva里回归黑月不过是一个多米洛牌组织和另一个大叔单方面的愿望，人类都被代表了。为了达到相互理解，消除at，所以就把全人类变成LCL肉汁？某种意义上来讲，eva宣扬的是精神强奸的调调。