Muv-Luv Alternative Total Eclipse（动画已完结，请期待5.16游戏版

vassiliev

我是学水的，对土力学没什么了解，刚找了篇论文看了一下，作者给出了一个比较简单的方程式，翻译略
Liquefaction has also been documented in many underground explosions, both chemical (e.g., Ivanov, 1967; Charlie, 1978) and nuclear (e.g., Banister et al., 1976; Blouin, 1978). Explosive compaction is commonly used to densify cohesionless soils and is known to induce local liquefaction (e.g., Green and Mitchell, 2004). Charlie et al. (1996) summarized these observations and obtained the following empirical relation existing between the liquefaction limit and the explosive yield of the explosions Y:
                                    Rmax= 260 (Y^(1/3))，R是土壤液化半径，单位为米；Y是爆炸当量，单位为千吨TNT

如果我们采用这个式子，那么一枚W87弹头(300千吨)地爆造成的液化范围大约是以爆心为圆心9.51平方公里范围的土地，相对来说并不很大，而就我绵薄的知识来看，这还需要爆炸地土质容易液化才行，牵扯到结合水等因素，我懒得想。

gary76

引用第2959楼vassiliev于2012-08-04 20:57发表的  :


从我的记忆和知识程度来看，没有什么问题。
军队有军队的纪律，不过我们六七十年代做过多次类似演习这件事似乎不是什么秘密。

引用第2958楼真医生于2012-08-04 20:36发表的  :

我去问一下。
核弹的资料……………………全部是“禁止事项”

6、70年代進入剛進行地爆的核爆中心區域的演習嗎

先不管戰術核被攔截的可能性，核彈推進派認爲在安全圈外投入戰術核，地爆後就戰車部隊就全速駛入壓縮防禦圈，並且一路用核彈開路，路上不會有任何的交通問題（地面通暢，沒有土地液化問題）
而且輻射量也不會把後勤支援和戰車部隊的電子系統燒坏

但是地爆應該會把一大塊土地燒出個洞出來的吧？

gary76

引用第2960楼中校于2012-08-04 21:06发表的  :

不基于设定叫个鬼的讨论，设定里明确说了只能估算的，你来玩图层还更精确效果更好？

钻地层预防？

.......

中校，預警的話就不是在HIVE周圍拉（雷達上的反應都是敵人

要預警的應該是在要塞基地等固定據點四周

引用第2962楼vassiliev于2012-08-04 21:17发表的  :
我是学水的，对土力学没什么了解，刚找了篇论文看了一下，作者给出了一个比较简单的方程式，翻译略
Liquefaction has also been documented in many underground explosions, both chemical (e.g., Ivanov, 1967; Charlie, 1978) and nuclear (e.g., Banister et al., 1976; Blouin, 1978). Explosive compaction is commonly used to densify cohesionless soils and is known to induce local liquefaction (e.g., Green and Mitchell, 2004). Charlie et al. (1996) summarized these observations and obtained the following empirical relation existing between the liquefaction limit and the explosive yield of the explosions Y:
                                    Rmax= 260 (Y^(1/3))，R是土壤液化半径，单位为米；Y是爆炸当量，单位为千吨TNT

如果我们采用这个式子，那么一枚W87弹头(300千吨)地爆造成的液化范围大约是以爆心为圆心9.51平方公里范围的土地，相对来说并不很大，而就我绵薄的知识来看，这还需要爆炸地土质容易液化才行，牵扯到结合水等因素，我懒得想。

果然S1萬能阿！

所以其實只要是炸地面，就一定會出現相對應的土地液化情況？持續的時間的話則視乎土質而定吧

真医生

引用第2960楼中校于2012-08-04 21:06发表的  :

不基于设定叫个鬼的讨论，设定里明确说了只能估算的，你来玩图层还更精确效果更好？

钻地层预防？

.......

但你现在的态度是设定没说就等于没有。但作品的基设是鉴于这个世界另一条平行线。
挖洞算是BETA最大威胁是没错，声纳级的只能预测大概。但你自己也说战车级，他们毕竟要挖洞才能形成突击，所以他们依旧有方向延伸性的挖洞。
图层扫描鉴于热反应，一个地层，无土热量差就不同，而BETA本身设定只说类昆虫，并不是完全无视温度的存在。但设定里是光线级是直射，并有范围规例。卫星可以照常工作。直接反突袭是不可能，间接反突袭是很正常。作为预防类措施，需要制导你说就成为首要对象。在土里…………如果BETA优先攻击这个是不是还有其他作用。另外步兵制导如何不可行？

总不能说之后发展类，之后白银武还爆种反击了（虽然是风险作战）…………

vassiliev

差点贻笑大方了，我把“地爆”当成了“地下爆炸”
地面的话，很难想像一场爆炸能产生足以阻滞装甲部队的液化区域……其实地下爆炸也是一样的，毕竟半径最多只有1.5公里左右，如果我们相信那个方程

真医生

引用第2964楼gary76于2012-08-04 21:25发表的  :


果然S1萬能阿！

所以其實只要是炸地面，就一定會出現相對應的土地液化情況？持續的時間的話則視乎土質而定吧  

也可设置临时钻地声纳或图层探测，因为有战术机在，所以能轻松实现该目标。

真医生

引用第2966楼vassiliev于2012-08-04 21:34发表的  :
差点贻笑大方了，我把“地爆”当成了“地下爆炸”
地面的话，很难想像一场爆炸能产生足以阻滞装甲部队的液化区域……其实地下爆炸也是一样的，毕竟半径最多只有1.5公里左右，如果我们相信那个方程

核洗地开路发估计不可能性，如果能实现U2侦查和空中压制也能跟上吧……

vassiliev

引用第2961楼中校于2012-08-04 21:07发表的  :
另外其实你不用回答了

一个需要卫星支援这条，百分百是BETA优先攻击的对象

跟你说的靠步兵制导一样对BETA毫无实际价值。

制导卫星一般运行于地球同步轨道，距离地面三万六千公里，即使不考虑这个，我记得设定中也提过光线种不会攻击宇宙空间(或者平流层外？)的目标。
卫星制导是可行的，但是使用任何制导武器都要考虑到大气层内的战斗部受到光线种拦截的情况，饱和攻击是最简单粗暴有效的，但是使用制导武器进行饱和攻击……

gary76

引用第2965楼真医生于2012-08-04 21:28发表的  :

挖洞算是BETA最大威胁是没错，声纳级的只能预测大概。但你自己也说战车级，他们毕竟要挖洞才能形成突击，所以他们依旧有方向延伸性的挖洞。
图层扫描鉴于热反应，一个地层，无土热量差就不同，而BETA本身设定只说类昆虫，并不是完全无视温度的存在。但设定里是光线级是直射，并有范围规例。卫星可以照常工作。直接反突袭是不可能，间接反突袭是很正常。作为预防类措施，需要制导你说就成为首要对象。在土里…………如果BETA优先攻击这个是不是还有其他作用。另外步兵制导如何不可行？

总不能说之后发展类，之后白银武还爆种反击了（虽然是风险作战）…………
.......

你可以這樣想

假設每個BETA體内都有一個圖像雷達的話(光線种探測距離超過30公里，“可能”實際探測距離是功率射程的半徑100公里），在大型种和光線种的雷達裏，使用電子元件的單位就是有亮度的反應
電子元件等級越高、搭載了CPU的單位、能夠進行制導的導彈、地貌追蹤的導彈 ，他們在雷達的亮度就越光，而使用普通化學能武器的步兵、載具等的單位，在雷達上是暗淡的陰影反應
重申一次，這個是指大型種和光線種的情況

而按他們的内部設定，就是優先對付這些高亮度的東西
所以第一波射擊的時候，就算是高爆彈和制導砲彈和導彈混合，在一堆陰影中的光源是特別顯眼，所以自然就會被優先處理

而不能使用步兵制導，是因爲作爲主力構成的戰車級和鬥士級對人類的反應非常敏感，而且奔跑速度是一般士兵無法擺脫的，所以不能讓寶貴的輕步兵去做這些事情

若菜

坐等福利回  大家慢慢吵

真医生

引用第2969楼vassiliev于2012-08-04 21:44发表的  :


制导卫星一般运行于地球同步轨道，距离地面三万六千公里，即使不考虑这个，我记得设定中也提过光线种不会攻击宇宙空间(或者平流层外？)的目标。
卫星制导是可行的，但是使用任何制导武器都要考虑到大气层内的战斗部受到光线种拦截的情况，饱和攻击是最简单粗暴有效的，但是使用制导武器进行饱和攻击……

而这里提出的是，用卫星形成网预防手段，以世界设定卫星拥有量无法实现全球覆盖，但能做到局部覆盖

vassiliev

引用第2973楼真医生于2012-08-04 21:49发表的  :

而这里提出的是，用卫星形成网预防手段，以世界设定卫星拥有量无法实现全球覆盖，但能做到局部覆盖

请问预防的是什么？

gary76

引用第2973楼真医生于2012-08-04 21:49发表的  :

而这里提出的是，用卫星形成网预防手段，以世界设定卫星拥有量无法实现全球覆盖，但能做到局部覆盖

問題卡在成本上面，如果可以便宜的砲彈形成飽和攻擊來製造1分鐘到5分鐘的光線種飽和時間
就足夠炮兵雷達和戰術機的資料鏈把光線種找出來了

把光線種找出來全幹掉之後，空軍洗地就簡單了

引用第2970楼中校于2012-08-04 21:46发表的  :

现在要打的是HIVE攻略这种难度

单纯防守比野战还好打，像11区那样一星期被灭半国的是异数……

都從朝鮮那裏被打臉打得啪啪響，還不把九州和山陰山陽的海岸要塞化，只能說斯衛和陸軍都是

真医生

引用第2971楼gary76于2012-08-04 21:46发表的  :


你可以這樣想

假設每個BETA體内都有一個圖像雷達的話(光線种探測距離超過30公里，“可能”實際探測距離是功率射程的半徑100公里），在大型种和光線种的雷達裏，使用電子元件的單位就是有亮度的反應
.......

现代步兵的话，当然单纯步行是完全打脸的。手中的单兵武器多数无法有效的对抗。但这个世界车的设定是确实存在的。载剧 ，武器 ，士兵。是现代步兵的基础构成。

真医生

引用第2974楼vassiliev于2012-08-04 21:50发表的  :


请问预防的是什么？

从地下发动突击，以及BETA动向。

vassiliev

引用第2977楼真医生于2012-08-04 21:55发表的  :

从地下发动突击，以及BETA动向。

我觉得可能可以做到，但是无论如何，地面部队的机动能力是绝对不足的……你可以知道敌人会从哪里涌出来，但你就是没有办法应对，我们玩打地鼠的前提正是胳膊可以够到所有的洞不是吗。

vassiliev

引用第2980楼中校于2012-08-04 22:04发表的  :

BETA一般不会攻击，那是一般

换句话说，那是因为卫星没有主动去扫描，光学照相，被动遥感，点波束通讯之类在BETA接收范围之外的都可以当做没被BETA看见。

.......

如前所述，卫星距离地面三万六千公里

真医生

引用第2979楼中校于2012-08-04 22:01发表的  :

在HIVE周围，坑是早就挖好的谢谢，那里是矿区，能把山挖平的矿区

卫星照常工作，跟卫星之间有联络的单元是照日的，你埋下去，马上就有BETA来日你这部分。为什么？你开机通电了啊

.......

但你应该用脑子，这是预防手段，一次探测所需要的时间有多少，即为激活时间，实际被破坏可能和实际所要投资是多少。如果是进攻，就完全是另一码事了，临时浅层侦查到马上进入防御部署，即使优先破坏，也可当预警，也能预先探知浅层伪装。事先挖好不等于无法探知
另光线种无法攻到击卫星

gary76

引用第2976楼真医生于2012-08-04 21:52发表的  :

现代步兵的话，当然单纯步行是完全打脸的。手中的单兵武器多数无法有效的对抗。但这个世界车的设定是确实存在的。载剧 ，武器 ，士兵。是现代步兵的基础构成。

好了我們來整理一下

目標：步兵前往前綫側翼進行砲彈制導
裝備：因爲要預防戰車級，所以RPG、.50重機槍是標準裝備
　　　因爲要能夠進行高速移動，所以載具最好是吉普車、焊馬等越野裝備
　　　爲了能夠提供較強力的防禦火力支援，有炮塔的裝甲運兵車也是需要的
　　　所以我們現在就有了：ＲＰＧ、.50重機槍、吉普車和裝甲運兵車等的裝備
問題1：怎樣確保前往側翼的過程是安全的？

如果側翼地區附近有山的話
可以利用BETA不會上山這點爬到山上進行制導
但是如果上山的路不能讓車輛走，那麽這就是對戰事勝負的一場豪賭

（假設持續進行制導任務）
到勝負分出之前，山上的輕步兵都不可以隨便下山，在山腳下的護衛部隊是爲了讓輕步兵撤離而存在的，所以如果輕步兵不能撤離，他們就只能夠在山下死守
運氣好，可能會被戰術機的同僚發現進行救助，但運氣不好，可能就被一個戰車級小隊嘎嘣脆

影響：因爲風險太高，所以未必能夠找到足夠自願去做的輕步兵，其次，就算強行分派任務，厭戰的情緒會導致步兵部隊的士氣受到很大的影響，行動的積極性也會降低
其次，因爲要另外安排護衛載具部隊，這樣首先會影響到迎擊的出擊單位構成，戰場寬度、後勤能量限制了你一次最多能夠帶上多少戰車和其餘載具
你的單位上限就只有這麽多，另外加入不在前綫迎擊的裝甲運兵車和吉普，就必定會壓縮前綫能夠進行攻擊的戰車數量

（假設以生存為前提）
那麽山上的輕步兵可能只會制導第一波的落彈就馬上撤回去，因為無人能夠保證這場戰事是必勝無疑
但是這樣的情況下，派不派輕步兵進行執導其實也沒有差，因爲持續時間不夠長

影響：最直接的就跟上面說的一樣，影響到前綫能夠進行攻擊的戰車數量，和後勤能量

gary76

引用第2980楼中校于2012-08-04 22:04发表的  :

BETA一般不会攻击，那是一般

换句话说，那是因为卫星没有主动去扫描，光学照相，被动遥感，点波束通讯之类在BETA接收范围之外的都可以当做没被BETA看见。

.......

BETA不是一般不會攻擊，而是他們的内部設定優先順序不會攻擊在宇宙範圍裏飛的東西，就算是近地軌道都一樣


用衛星預警不是不可以，但是這是對BETA消耗戰或據點防衛戰所需要的
而不是攻略HIVE所需要的

實際上攻略HIVE基本上就是跟時間賽跑，突破橫坑或HIVE大門，到達地下大廳，找出反應爐，S-11引爆

所以我認爲攻略HIVE裏面，前綫需要的是散步更多的震波和聲納探測器，而不是衛星

不如我們從現在開始說戰術的時候都註明是HIVE攻略或BETA消耗戰或據點防衛戰……要不就總是関公打秦瓊了

真医生

引用第2984楼gary76于2012-08-04 22:25发表的  :



好了我們來整理一下

.......

现代步兵的优势是灵活，这是一个做法，但避开突击级和战车级的接触实现浅打击，以猎杀次级构成的危险（即为突击级和战车级），达成低线底空火力支援。为战术机创造相对有利条件经常弹药投掷使用也是可行的。
也可进行更高价的目标猎杀。
以你说有山地的情况下，形成狭区。能半限制住光线种的射击角度，事实上步兵依旧根据需要进行灵活作战，但肯定有所牺牲。
但和你说的一样战场总在变，对方目前段只有较为简单的战术。而且会进化。但延后时间线就是白银武的作战了。

另外日本被玩那么惨，是11区自己SB

Toby_dak

你们能消停下吗…………

难得水着回杀必死，你们居然不去关注肉

gary76

引用第2986楼bbtt于2012-08-04 22:46发表的  :


       仔细一想这种探测能力简直太逆天了
       两个颗导弹飞过来
       不但能够遥感辨别那颗里有芯片
.......

到攻略甲1號HIVE的時候，光線種甚至能夠辨識射過來的彈頭種類，他們把軌道上丟下來的AL彈全部無視，使得第一波登陸成功的戰術機部隊幾乎全被這些重金屬彈砸死
然後第二波降下部隊損失80%

引用第2987楼真医生于2012-08-04 22:47发表的  :

现代步兵的优势是灵活，这是一个做法，但避开突击级和战车级的接触实现浅打击，以猎杀次级构成的危险（即为突击级和战车级），达成低线底空火力支援。为战术机创造相对有利条件经常弹药投掷使用也是可行的。
也可进行更高价的目标猎杀。
以你说有山地的情况下，形成狭区。能半限制住光线种的射击角度，事实上步兵依旧根据需要进行灵活作战，但肯定有所牺牲。
但和你说的一样战场总在变，对方目前段只有较为简单的战术。而且会进化。但延后时间线就是白银武的作战了。
.......

事實上BETA的主力殺傷部隊是戰車級（衛士殺手、戰車殺手不是說笑的）
要擊和突擊兩大型種主要功用是突破戰綫，掩護戰車級沖到戰車部隊面前他們的工作就大功告成了
戰車級數量多如牛毛，根本無法進行獵殺，突擊和要擊還比較有可能，但是也要相當數量的RPG或肩托式導彈

至於有山地的情況下，其實還要考慮光線級會不會發現步兵身上的電子裝備，然後把山地步兵給燒成灰

真医生

引用第2989楼gary76于2012-08-04 22:51发表的  :


事實上BETA的主力殺傷部隊是戰車級（衛士殺手、戰車殺手不是說笑的）
要擊和突擊兩大型種主要功用是突破戰綫，掩護戰車級沖到戰車部隊面前他們的工作就大功告成了
戰車級數量多如牛毛，根本無法進行獵殺，突擊和要擊還比較有可能，但是也要相當數量的RPG或肩托式導彈
.......

有选择性，还是之前的说的，有选择的拔掉阻止低空支援的目标。比如硬的发指的突击级。当然还是要看地形。
作者设定遗漏点微型侦察机。频率干扰设备等是否存在都没提。而本篇为止战争即为结束。

突然作战就是跑时间和运气，所幸这个世界设定人类的通讯设备很强力，即使在环境复杂地下依旧运作良好

真医生

等BD………………估计也硬不起来

vassiliev

……所以还不如讨论些本来就硬的东西，比如坦克大炮。

gary76

引用第2990楼真医生于2012-08-04 23:04发表的  :

有选择性，还是之前的说的，有选择的拔掉阻止低空支援的目标。比如硬的发指的突击级。当然还是要看地形。
作者设定遗漏点微型侦察机。频率干扰设备等是否存在都没提。而本篇为止战争即为结束。

突然作战就是跑时间和运气，所幸这个世界设定人类的通讯设备很强力，即使在环境复杂地下依旧运作良好

偵察機都是用UAV全球鷹，並且放出去就不會打算收回來（你看第二話還是第一話）

在野戰而言（消耗戰、防衛戰）
對付突擊級，全部人都知道是要打屁屁，但是步兵想去到能夠打屁屁的角度，先要考慮的是如何面對漫山遍野的戰車級
至於頻率干擾設備這種東西對於BETA來説是沒用的，因爲你根本不明白BETA如何去進行探測
我前面的雷達比喻，只是比喻，但實際運作原理根本無從稽考

至於單兵的東西，開發出這樣的東西出來


對付戰車級我們需要A-10

gary76

引用第2998楼中校于2012-08-04 23:30发表的  :

肯定有所牺牲，不就是我说的必须陷入以一打十么？

爸爸国战术机老爷打完了预定基数就可以拍拍屁股往回飞，负责引导的轻步兵死定了

.......

補充一下，所有小型种對人探測力都是極高，戰車擅長殺衛士只是順便

大型种和光線种就是專門打高科技東西（雷達反映高亮，天空上面有10幾只i7在飛