对于一款枪枪抢而言，跳是必须的吗？

Macro

达不达人我不管
MGS是归到ACT去的
ACT和FPS这种强调操作体验的游戏类型没有“跳“我个人来讲实际上是一直无法理解
一个人类的基本动作还要阉割掉是种什么心态

把砍草无双DMC恶魔城什么的去掉跳看看？

...
zerosyt 发表于 2010-1-27 12:11

反例要举也是能举出来的
鬼武者

不过这帖子讨论的是FPS，我也就不跟着跑题了

Nuriko

在一个箱子前，按一下空格自己爬上去，和按空格+方向键跳上去
我觉得还是后者更有意思，对整个游戏而言，自己发挥想象的空间也大

ts1egats

36# shinobu
+1，还有就是直接冲到背后扭脖子习惯了，到了MGS4直接冲上去CQC就会被发现，这点船长2做得就很好会自动弯下腰放慢脚步，很流畅。

JC_AR

达不达人我不管
MGS是归到ACT去的
ACT、FPS、TPS这种强调操作体验的游戏类型没有“跳“我个人来讲实际上是一直无法理解
一个人类的基本动作还要阉割掉是种什么心态

把砍草无双DMC恶魔城什么的去掉跳看看？
再极端 ...
zerosyt 发表于 2010-1-27 12:11

mh没跳
合理啊，撑死跳1米，跳步不跳没两样
不是所有人都可以和跳蚤一样跳几倍身高的

Laplace

很多游戏的跳、滚、蹲都没有什么意义，还不如和用一个动作键替代，程序处理起来简单，又不容易出BUG。

Macro

很多游戏的跳、滚、蹲都没有什么意义，还不如和用一个动作键替代，程序处理起来简单，又不容易出BUG。
Laplace 发表于 2010-1-27 12:36

MGS跟生化4不都是这么干的么

一切特殊动作，开门，架梯子，砸窗户，都一个键直接搞定

776667

网战的时候就是必须的

Laplace

我觉得正常人都会把梯子设计在集装箱B上……不管游戏有没有跳这个功能。

tommyzzj

集装箱A  集装箱B

集装箱A面对集装箱B的一面有一个梯子

你如何从集装箱A移动到集装箱B?


1 跳过去
2 由于没有跳这个键，每次使用动作键从A箱上爬下去 ...
vhf 发表于 2010-1-27 13:02

我前面说过其实很多关卡是为了跳跃所服务的，在有了跳的基础上比较能实现关卡的立体构筑，比较多能产生你所说的状况。但是在没有跳跃的游戏中，关卡是相对比较平面的，障碍物层次并不是很复杂。

还有有人提到没有跳跃限制了移动能力，GeOW2网战里面吸掩体瞬移流多的去了。所以说问题不在跳跃，而在制作组的想法

zerosyt

我前面说过其实很多关卡是为了跳跃所服务的，在有了跳的基础上比较能实现关卡的立体构筑，比较多能产生你所说的状况。但是在没有跳跃的游戏中，关卡是相对比较平面的，障碍物层次并不是很复杂。
tommyzzj 发表于 2010-1-27 13:12

MGS2拆炸弹部分，F脚仓库
要不断爬上爬下，好像有一本杂志还是空弹夹在摞起来的箱子上面

那个时候我真是抓狂了
”MB只要跳过去就能拿到了非要我上上下下那么多回！“

tommyzzj

MGS2拆炸弹部分，F脚仓库
要不断爬上爬下，好像有一本杂志还是空弹夹在摞起来的箱子上面

那个时候我真是抓狂了
”MB只要跳过去就能拿到了非要我上上下下那么多回！“

...
zerosyt 发表于 2010-1-27 13:34

这就是属于关卡设计师的傻逼了，还有怎么话题离枪枪抢越来越远了

如果是动作的话，就拿最近的Brutal Legend来开刀，没有跳，坡度大点的斜坡走不上（没有45%）有个龙像就在面前，你要么走半个山坡过去，要么召唤肌肉车开上去。这里我哎哟卧槽了好几回。

tommyzzj

我举的例子并不是个复杂的地形
vhf 发表于 2010-1-27 13:29

这个假设本来就和没有跳的枪枪抢所矛盾，没有跳设计师脑子被门夹了才没事给你俩集装箱让你翻着玩

tommyzzj

本帖最后由 tommyzzj 于 2010-1-27 14:45 编辑

你完全可以找那种脑子没被门夹了的设计师设计的游戏玩，而不是起这么大的一个标题。

对面一个集装箱，后面敌人在扫射，向前我跳着爬，你从底部爬起，谁暴露在火力下的时间长？

对面飞过来一辆车，我急中生智跳到 ...
vhf 发表于 2010-1-27 13:55

你真是越走越远了，将不能跳跃固化为不能垂直移动，讨论的是不能跳游戏会怎么样，而你在说的是游戏没有跳要怎么办

会有看你的问题。首先，集装箱的概念，你可以设置为一人半高或者只有半人高，如果是后者的话，直接跨过去就行了，而前者的话，为何不能再边缘时设置个动作键跨越过去或者类似刺客和虐杀的一键傻瓜式跑步

而你提到的后者，一方面可以侧翻，另外一方面也可以QTE解决

还有一个最重要的问题是，游戏在简化（注意不是阉割）跳跃的同时，怎样在关卡上增加可变性而不是因为跳跃的简化给玩家带来不适

karlmao

chris, snake都不会跳
ts1egats 发表于 2010-1-27 00:09

伟大的英雄不会跳~~~~

Sleepman

没有跳的游戏都是建立在没有沟的世界上的。

ChrisSnake

跳让游戏性大增～

Macro

没有跳的游戏都是建立在没有沟的世界上的。
Sleepman 发表于 2010-1-27 15:37

有跳的游戏不一定有沟
但是有沟的游戏一定有跳（不用拖，我自己走……）

sin360

I社的游戏没有跳，拖走。。。

zerosyt

本帖最后由 zerosyt 于 2010-1-27 16:26 编辑

……
怎么我感觉陷入一个悖论了

“跳不实用/跳没什么意义”-》跳没有存在价值

我知道QTE什么的是可以很大程度取代跳跃
不过怎么说，”跳跃“是一种本能动作，游戏里用QTE什么的取代跳跃，感觉很不舒服
这是一种基于“真实”的考虑

这么说吧，现实生活，好动点的男性见到围栏可能就想跳起来跨过去，见到树就想着跳上去往上爬，地上有水坑也想跳过去而不是绕路走
“跳”的意义可能确实不大，但是这是人类一个基本动作，做出来了，才像个正常人

比如LZ提到COD4，救坦克那关的地形坑坑洼洼的，有不少水坑，枪林弹雨中跑位见到脚下有同伴尸体，下意识肯定要“跳”过去，很自然地就会按跳跃键。
意义是不大，但这种细微的“真实“才能让你感受到你操控的是个”人“

假设没有跳跃，地上有同伴的尸体
1.踩过去。反正就是一些贴图，死的，没所谓。
2.出现QTE/动作键提示。那种头顶子弹嗖嗖响的环境你在争分夺秒地跑位，本来一跳了事的情况下还要去QTE……（注意，这种情况和GeOW那种粘墙跑位不是一个概念）
3.绕路走，延误战机

说白了，对我来说
能不能跳跃不是实不实用的问题
是一个很基本的游戏体验问题

zerosyt

扯现实体验的LS同学，我想请问你每天在实际生活中会跳几次？
metalyuki 发表于 2010-1-27 16:28

那你是不是就”不会跳“了？

tommyzzj

本帖最后由 tommyzzj 于 2010-1-27 16:46 编辑

……
怎么我感觉陷入一个悖论了

“跳不实用/跳没什么意义”-》跳没有存在价值

我知道QTE什么的是可以很大程度取代跳跃
不过怎么说，”跳跃“是一种本能动作，游戏里用QTE什么的取代跳跃，感觉很不舒服
这是一种基 ...
zerosyt 发表于 2010-1-27 16:25

我觉得让一个身上背100磅装备的RANGER没事跳是件非常蛋疼的行为……

讨论的是不能跳游戏会怎么样，而你在说的是游戏没有跳要怎么办

一直重复，很累

加贺正午

那你是不是就”不会跳“了？
zerosyt 发表于 2010-1-27 16:34

OK，于是你觉得套一身重装备，科幻的我就不说了，毕竟HALO那样的本身外骨骼就有跳跃加强，问题是就是你举的COD，你知道那一身装备多重吗？

然后是你举的那个扭曲例子，你觉得实战里面，全副武装的士兵看到尸体会怎样？肯定是选择跨过去（注意，不是跳）或者绕一下，我都想不通你的绕一下一具尸体就耽误战机的神联想是哪里来的~

更何况各种网战里面跳来跳去对射，你觉得真实么？

你要是蜜跳跃性能就好好蜜，别拿真实感扯出来做挡箭牌，谢谢。

直接说游戏体验多个跳多些可能性就好了，不必举脑补的扭曲例子的，谢谢。

zerosyt

讨论的是不能跳游戏会怎么样，而你在说的是游戏没有跳要怎么办

tommyzzj 发表于 2010-1-27 16:43

帖子标题是”跳是必须的吗？“
这实际上讨论的范围是狭窄到”不能跳游戏会怎么样“？

要这么说，不能跳游戏确实不会怎样
取消体力计也不会怎样
不同武器重量一样也不会怎样
没有脚步声也不会怎样
……

”跳“也就是一个游戏要素，没有了能怎样？玩家自己去适应就完了
但这不影响你对游戏大加赞赏或者往死里狂喷

这实际上和”ACT需要HP计量槽吗？“”RPG一定要升级吗？“之类的问题就没啥区别了

Laplace

有跳的情况往往是这样的，你跳过的一座土丘，发现了一座矮墙，结果差十几公分死活跳不上去，而且你还不知道是不是自己助推不够，还是说自己按键时间不够长。
同时，按照实际体验，我此时就该爬上去了。可真能够翻墙的游戏屈指可数。
那还不如干脆没有跳，省的玩家瞎起劲。

zerosyt

OK，于是你觉得套一身重装备，科幻的我就不说了，毕竟HALO那样的本身外骨骼就有跳跃加强，问题是就是你举的COD，你知道那一身装备多重吗？

然后是你举的那个扭曲例子，你觉得实战里面，全副武装的士兵看到尸体会怎样？肯定是选择跨过去（注意，不是跳）或者绕一下，我都想不通你的绕一下一具尸体就耽误战机的神联想是哪里来的~

更何况各种网战里面跳来跳去对射，你觉得真实么？

你要是蜜跳跃性能就好好蜜，别拿真实感扯出来做挡箭牌，谢谢。

直接说游戏体验多个跳多些可能性就好了，不必举脑补的扭曲例子的，谢谢。
加贺正午 发表于 2010-1-27 16:51

嗯，我想说的确实就是”游戏体验多个跳多些可能性“

我还是那句话，不管身上多重，该跳的时候也得跳，我举得例子是比较扭曲就是了

至于你说的“肯定是选择跨过去”
这个问题……走路的时候当然是“跨”过去，如果你在跑动中你不是“跳”过去？“跨”是步行中的状态吧？

tommyzzj

帖子标题是”跳是必须的吗？“
这实际上讨论的范围是狭窄到”不能跳游戏会怎么样“？

要这么说，不能跳游戏确实不会怎样
取消体力计也不会怎样
不同武器重量一样也不会怎样
没有脚步声也不会怎样
……

”跳“也 ...
zerosyt 发表于 2010-1-27 16:56

这断章取义得，你现在用不能跳的评论是基于，这个游戏能跳，我把跳给封印了，你看，怎么成这个鸟样了。而不是如果没有跳，游戏会做出什么变化

后面四个不会怎么样已经不想辩驳了

”ACT需要HP计量槽吗？“”RPG一定要升级吗？“这两个命题不是不用说，而是已经出现实体游戏了

sakerping

其实都是游戏设定的问题。CS里没有翻，于是有跳；COD里有翻有跳，但其实两个意思差不多，因为翻不上去的箱子跳一样跳不上去，贫民窟里跳阳台的时候才有点区别，但话说回来了，如果地图设定那里有个木板之类的，跳也的确可以取消掉全部改成翻。
QUAKE作为超级系FPS已经到了极致了，里面的跳已经不是一般意义上的跳的概念了，就好像说超级玛丽和洛克人两个的跳没法比不是一个概念。之后的潮流是真实系。真实世界里，跳远比绕要累，而且不能瞄准，没有掩体。一定要找证据，请参照国内外战争电影。CS里，跳的代价是弹着点完全离谱以及落地会迟滞；COD里这是最大的不真实（或者也可以说是最大的真实？），那就是跳跃中开火不会（或者很少？）影响命中率。但真实系游戏里跳跃的作用也真就只有探索地图上的各种可能性了。
而且说真的QUAKE那种跳不是一般人受得了的，我那么不晕3D的人当时真晕了，恶心。

Nuriko

这断章取义得，你现在用不能跳的评论是基于，这个游戏能跳，我把跳给封印了，你看，怎么成这个鸟样了。而不是如果没有跳，游戏会做出什么变化

后面四个不会怎么样已经不想辩驳了

”ACT需要HP计量槽吗？“”RPG一 ...
tommyzzj 发表于 2010-1-27 17:06

没有跳的FPS会怎样，还难想象吗？
前面有人说了，会少很多复杂地形。如果你喜欢在平地上对射那OK
具体来说，一个障碍，到底是跳上去好还是用功能键爬上去好。
对于FPS这种争分夺秒的游戏来说，“爬”这个动作必然慢（想对于跳而言），而且这段时间不受控，当你刚往上爬了一下发现对面有敌人你又不得不等整个动作完成然后再下来，死了好几次了吧（你说QTE中是无敌的，那当我没说）
而使用跳……会打FPS的人都知道是怎样。


不可否认的，跳这个动作是游戏史上的伟大发明，在各种类型游戏里，就算跳这个动作没有任何帮助，把它设计进去，只会增加游戏的乐趣，有利无害。

zerosyt

本帖最后由 zerosyt 于 2010-1-27 17:55 编辑

71# tommyzzj


好吧
我尝试就顺着你的概念
“如果没有跳，游戏会做出什么变化”

还是拿COD4做例子吧
我以前就抱怨过，COD4是“纯种FPS”，除了加QE探头设定外“不妥协”

游戏里，你是个标准的FPS设定
你面对的中东佬则是比你压倒性地多了一个人类性能：会缩头。猫着腰，小头伸出来然后马上缩回去

但是你“没有“缩头技能。当然也可以实现缩头的功能：站起来，然后马上蹲下。

也就是玩家”没有“缩头这个鸡肋能力，但是通过别的操作也实现了。

游戏没有跳，但是通过QTE之类的实现了。
前面也讨论了如果没有跳的话地形之类的关卡设计会有配套

要说”变化“，那就是”不能跳“呗
枪战确实也不怎么需要跳，QTE的出现不就是”操作新体验“么
而且说回来，很多游戏的跳跃因为判定问题也很操蛋

如果没有跳，游戏会做出什么变化
1.绕着法子实现”类跳跃“的动作（跨/翻之类），单独的跳跃取消，集合到”功能键”上去实现障碍物的跨越
2.玩家不能自由地实现高低差跳跃移动，体验不一样，可能变繁琐也可能变简单
3.没有了因为跳跃判定而出现的砸手柄鼠标键盘的忧虑，也会出现向我这种”MB怎么不能跳！“的偏执狂
4.地形理所当然地不能太复杂


说到这我想到个问题

其实在保留功能键的情况下增加跳跃键/保留跳跃情况下增加人性化功能键
这不就完了么

不过这又涉及到”纯种“和”异端“的问题

FPS是ID开创的，ID本来就推崇”爽快“，ID的FPS都能连续跳跃，QUAKE更是标杆，”跳跃“是\"纯种FPS”的标配，DOOM，QUAKE，UE，HL(CS),COD，硬件危机等等等等，跳跃无缺席

只是现在枪枪枪多了一个分支，TPS。TPS通常强调战术动作和操作简便，也多了一个设定：”不能跳“。彩虹6号是典型
GeOW和彩虹六号这两个TPS标杆，都不能跳

同为枪枪枪，FPS和TPS却好像要坚决分立，COD6出来之前很多玩家要求COD加入类似TPS“功能键”的功能，靠墙探头啊掩体间快速移动啊什么的，但是IW一口回绝，理由就是“COD是纯种FPS，不妥协”。

枪枪枪搞到现在，实际上我是搞不懂为什么跳跃和TPS要素就不能兼容

石中剑二

枪枪枪里的跳和现实中的跳不一样，游戏里主角脸朝着正面跳向侧面90度的方向，现实中谁会这么蹦

tommyzzj

本帖最后由 tommyzzj 于 2010-1-27 18:28 编辑

枪枪枪这类脚本化以及一本道化严重的游戏，胡同飞车如果不是作为频发状况的话，如果用动作键或者QTE代替的话并没有什么问题，反之单纯让玩家跳跃反而可能因为跳跃的掌握问题导致失败等等。比如MW2的巴西跑酷和雪山飞跳其实都是脚本化的典型，啊累？我算准了，为什么掉下去了，某种程度上，如果用动作键替代的话少了这份感觉

如果可以的话，最好的方法是将动作键与跳跃键结合，但是也有可能因为判定距离的关系导致误判等麻烦

彩虹六号真没玩过，刚才淘宝上下好单子