所以西方近300年的领先是否是运气大于努力？

此誓的守望

不是伪史论啊，不过这几年好像确实越来越多的出现对辉哥史观的反思
以往的看法是西方既然先进必然有先进的道理，想不通就先做现在越来越多的看来西方某些方面可就真就是一个特定方面领先比如军事，然后这个领先方面扩大优势造成一步领先步步领先的现象，然而现实是如果从文艺复兴来看，很多方面甚至是劣币驱逐良币的
打个比方就好比大汉刚建立高祖爷就被匈奴围了白登山，然后拼命反思哪儿做的不好，然后反思到汉武帝时候，一看，妈的你们这群野人也不怎么样啊
可以这样理解吗？

evancy

那只能说明文艺难以单独地成为称霸的原因，现实是物理的，拳头大才是道理
就算是东方也是拳头大才能搞文化传播

七里由馬

不做人+运气好。殖民开发以及美洲的巨量原材料贵金属食品提供了原始积累。

YF29

这个问题也是一种辉格史观，通过回溯性建构下另一种断言罢了，换言之打算一杆子包了中西的都是辉格同类，西方那么多个西，中国几千年的中，哪个算中哪个算西？
不辉格史观的做法是不下断言，具体去问哪些时间段，哪些东西领先导致了什么样的优势，比如经典的玻璃工艺影响了实验方法论等等。

fmchar

几百年时间放几千年人类文明史太短了，细化到一代人只有百年不到，而且大部分人到了三十多时某些思维就固定了开始刻舟求剑。过个百年说不定大众看法又不一样了，

leonardydd

出来混总是要还的，不是不报时候未到，现在西方就该还债了，发展中国家崛起后的清算，制造民族矛盾搞出来的移民问题，透支自然资源导致的环境问题。

死宅真恶心

学历史不是为了得出天命论的

论坛助手,iPhone

1096beam

高中学的不是生产制度促进生产力的发展么？

黑白魔炮使

地理位置当然重要啊，当然现实没IF线，没人知道会有什么决定性区别
不过你放远古时期另说

ASLOP

中国崛起/复兴靠的是知道自己落后，知道自己的百年耻辱，然后以科学理性的思维奋起直追，而不是赢学叙事。

johnie.2

圣人六个字早就帮你总结了
“落后就要挨打”
无比正确的六个字 概括了人类史

Falrev

那么问题来了，西方到底指哪里？西方崛起又是从什么时候开始算的？

古希腊和罗马的古典世界和后来所说的欧洲和西方的范围其实是非常不重合的，西方的范围大部分都在罗马帝国的核心区以外，甚至直接属于未开化的地区。从这个角度来看，把西欧和世界其它地方做比较的话，从中世纪中前期开始，西方就一直在崛起，只是基础太差了，直到后来才得以登台。

所以觉得西欧是在15、16世纪以后突然起来的，是一种地理理解上的认知错位。事实是，近代史上挑大梁的北法、北德、低地国家和不列颠岛在文艺复兴以前发展就不慢，只是基础太差了而已，并不是一个万年吊车尾突然毫无征兆地变成年级第一了

wlhlz

生物进化其实就是看运气，人类历史也有一点相似之处，不过运气这个词可能不太准确

—— 来自 鹅球 v3.3.96

塞纳河啪啪

我觉得也不是。

当时世界其他地方，没看出有生长出牛顿，伽利略，瓦特……这些人的迹象。

花咲茜

真是刻舟求剑

缪斯替

给成功找野爹这事挺虚无的，主要是把一百年前一千年前的成功要素找出来了又能怎么样，难道还得复制出来在现代人身上重新试一遍？不太人道吧，也没猴子给人做实验
终究还是需要谨慎地思考“现在”的强者胜者身上有什么当下就值得学习的东西

张元英

西方本质就是中国人认知中的"外国", 把外国一切"比中国强"的部分汇聚到一起就是西方, 所以古埃及也是西方, 而现代埃及则不是,  古巴比伦是西方, 现代伊拉克则不是,  古日本不是西方, 现代日本则是

free

如果认希腊罗马-基督教西欧算一个文明的话，那在人类几千年文明历史上，这算绝对的优等生了，当然中华文明也算优等生。

印度文明、绿教文明，差一点，但也算能上桌讨论的，哪怕说日本文明大概都算能提一句的。

啥样是彻底不值一提的，打个比方，东有秦汉，西有罗马的那个年代里，你知道这时候美洲是啥样的吗，黑非洲是个啥状态吗，根本没人关心，像什么玛雅，也算原生文明之一了，结果连个轮子都点不出来。

参考消息

海外开拓死亡率非常高的，在不做人方面 非常努力确实没毛病。

镜hinata

生产力决定生产关系

十六夜鬼月

Falrev 发表于 2026-8-8 14:28
那么问题来了，西方到底指哪里？西方崛起又是从什么时候开始算的？

古希腊和罗马的古典世界和后来所说的欧 ...

所以我觉得与其叫西方文明，不如叫泛环地中海文明圈。狭义的西方文明则是近代以来，这个文明圈内部经济科技文化重心转移后的结果。就像随着南方地区的开发，中国古代经济中心由华北平原转移到长江流域一样。

星花

只要会汴京，印第安人现在都算崛起了。

巨魔已被忠诚

数值正是为王的理由，
如果大清没那么垃圾，和成吉思汗一般，那么欧洲老会重新审视自己的理论，甚至觉得一定要君主制才能拯救自己。
资本主义不把人当人才变强，搁老中早反了。
西方的昂撒文明，先偷罗马古希腊贴金，再偷中东**世界，然后触及远东东方，发明历史文艺复兴，技术进步了开始自认上帝长子启蒙全世界，其他地区皆部落。

C.W.Nimitz

“所以蒙古人在在11~12世纪横扫欧亚大陆，是否是运气大于努力。靠着野蛮和低人权优势征服其他高级文明”

换个主题再想想，结论是这么简单么？
要网友闲聊随便扯，但实际的历史课题不是可以那么简单归因的。

看不惯今日欧洲老爷弱的不行还颐气指使没问题。但你想靠这种简单归因把欧洲18~19世纪称霸全球的过程简化为一个简单结论，我觉得违反以史为鉴的精神。

Falrev

十六夜鬼月 发表于 2026-8-8 14:55
所以我觉得与其叫西方文明，不如叫泛环地中海文明圈。狭义的西方文明则是近代以来，这个文明圈内部经济科 ...

后来得西方相对于罗马帝国和古代地中海文明圈并不像江南(埃及-叙利亚更接近这个生态位)，反而更类似于河套、西域和漠北，然后再单独把关中一带和长安纳入进来

庸necro

说白了你要定义什么算运气，一切所谓的运气实际上都是之前时间的要素累计到那个时刻会发生的事，只是没人能掌握所有信息一五一十给你讲明白而已，欧美在某个阶段就是会发展更快，但是发展快也不代表地基牢也不代表没有问题，只是领先那300年不明显，而不是什么虚无缥缈的运气所以某个时间强

jian酱

历史课总结得很清楚了，文艺复兴是一切的源头，民间的科学思想不被 皇权/教会 压制自然就会快速发展。
我们还在天下大势分久必合合久必分，反复打烂科学基础，可以说是必然会被超越。

墨余生

就大家理解的西方来说，不能算是运气大于努力，早期捡拾古埃及、古巴比伦、古希腊、古罗马文明残渣，中期发展出基督文明，开始跟上文明潮流，又与绿教文明互相磋磨几百年，算是文明主流里齐头并进，最后通过大翻译——文艺复兴和地理大发现，才从一跃领先，这过程该付出的代价也不少。
要说运气的话，日本这两百年才算是运气，遣唐使让它得以步入文明世界，同时地理位置使它幸免文明母体同化，可之后的上千年没有对文明做出什么贡献，几次反噬也被拍回去。到了近代，趁着黑船入侵，同样招式再来一次，这次在第一次母体上咬了狠狠一口

这不是马甲

楼主：以往的看法是西方既然先进必然有先进的道理

这个问题其实有现成的学术版本：《枪炮、病菌与钢铁》就是标准的运气论，地理、可驯化动植物、大陆轴线，全是结构性运气。不过这书在历史学界被批得挺惨，主要毛病是把人的能动性消解了，框架铺得很大，落到具体事件上就空。反过来"努力论"也有问题，跟楼主说的辉格史观一个毛病，赢了之后再往回找原因，怎么找都有理。个人感觉这俩根本不是一层的：运气解释的是起跑线在哪，努力解释的是起跑之后为什么没掉队。非要分个高下，其实是在拿两把尺子量同一个东西。

whzfjd

拼还是挺拼的，就像 EDA 软件，发现需求后创业收购来来回回搞得像外卖大战，不过拼完了之后还不能享受享受说说风凉话吗（

C.W.Nimitz

jian酱 发表于 2026-8-8 15:23
历史课总结得很清楚了，文艺复兴是一切的源头，民间的科学思想不被 皇权/教会 压制自然就会快速发展。
我们 ...

你直接取用了黑格尔“中国没有历史”的历史观。

你知道黑格尔的大徒孙是谁么？写历史的终结》的福山。整个理论体系有多可笑我就不用详说了

止于说中国科技停滞纯粹瞎扯。为什么以前的长江天堑到了明末和没有一样，清军南下摧枯拉朽？这和长江沿岸的经济发展，河渡技术提升、火炮技术提升破城越来越容易都有直接关系，到你这一句话中国历史发展变成无意义自循环了。

天下大势分久必合合久必分在历史语境下就是正确的废话，无具体语境的情境下放欧洲一样成立

巨魔已被忠诚

jian酱 发表于 2026-8-8 15:23
历史课总结得很清楚了，文艺复兴是一切的源头，民间的科学思想不被 皇权/教会 压制自然就会快速发展。
我们 ...

事实上当地教会在各个历史时期都有他的进步性，把科技发展和教会对立起来是叙事需求不是科学史。文艺复兴本质也是新兴资产阶级抢夺话语权。
我们是在近代史和反封建的需求下结构性的无视了这一点，导致觉得教会这种组织结构必然是落后的，反动的。
但是以历史唯物的视角看，当地的其他组织更是垃圾，教会的社会规训是进步且有效的，至少比当地的统治者做人。中东地区教士阶层更是保留了大量的知识和典籍，后来传播到全世界。

西方中心叙事就是一坨

哈尔路尼亚

C.W.Nimitz 发表于 2026-8-8 15:35
你直接取用了黑格尔“中国没有历史”的历史观。

你知道黑格尔的大徒孙是谁么？写历史的终结》的福山。整 ...

虽然但是，确定要跟同时代西方人比船和火炮技术吗

jian酱

别我同意他的部分观点我就是他这种盖帽子玩法
螺旋上升怎么比得上解放后直线上升，只要有用的技术就能发展，对比还要分辨哪个技术是造反的哪个技术是尊皇的，科学发展的活力就是不一样。不然我们也不会不分白猫黑猫

分久必合这个是说没有在历史上见到有搞文艺复兴的迹象，总不能说要是没有对面碰巧先搞，我们已经建立银河联邦吧

gammatau

西方资本主义低人权优势论就跟现在欧洲说中国产业优势是低劳工权益一样说不通的

哦他厉害是因为他低人权，那为什么他低人权能维持，你搞低人权就要造反了没法搞呢？
接下来可能低人权论可能进一步会说“他们那边人思想落后没有反抗精神，我这里人有反抗精神”，那举几个思想落后没有反抗精神的例子看看，印度，黑非洲，南美，它们为什么腾飞不起来呢

归结一下你得承认，如果低人权优势导致它崛起了，那它可能真的有一些比较厉害的社会组织技术使得人在低人权待遇下还能努力干活，而没有自爆了

我爱喵喵

要说都是运气肯定不对，毕竟环境推动他们展开了大航海，要说完全没有运气也不是，如果大航海不是到了原住民生活在原始社会的美洲，而是如他们最初希望的那样抵达了遥远的东方大国，那个时代大明收拾一帮海盗还是手到擒来的

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我国商品在本土的竞争力一直到二次工业革命时期才被英法德美日反超，我完全同意我国在清末民国的衰落是周期律和军事技术偶发性落后共同作用的结果。但反思似乎不会带来什么负面作用，反过来骄傲带来的自大问题更大，我倒是不反对多反思一下。

nzleonx

不做人才能刮到那么多资源

欧金金

欧洲现在还配自称世界中心，把我们这里叫做远东吗？

C.W.Nimitz

哈尔路尼亚 发表于 2026-8-8 15:45
虽然但是，确定要跟同时代西方人比船和火炮技术吗

你要说清军入关的1644年，主场战斗清军真不怕欧洲佬。清军势如破竹靠的是大炮。明朝打残皇太极也是靠大炮。武器装备可能有一定差距但没形成代差。把考虑王朝初创时期的组织能力和经济体量优势，欧洲军事强国扔东亚是讨不到便宜的。

欧洲逐渐超越中国是18世纪逐步普及燧发枪后的事了。19世纪开始冶炼和弹道学全面碾压，完全形成代差了


就这也近仅仅是军事科技，实际生产力谁高谁低还不一定呢。

英国工业革命始于纺织业，但早起起步的时候英国本土竞争不过孟加拉产的棉布。后来英国资本家发起抵制南亚货风潮，伦敦大街上袭击穿孟加拉面料衣服的人。然后派军队在孟加拉搞三光政策，这才勉强让英国纺织业对南亚次大陆形成优势。就这资本主义生产力的成色也被过度夸大了。

英国对清贸易也是讨不到便宜，产品全面不如清本土货，所以才搞出国家级别的贩毒买卖，大英帝国本质大号南美毒枭