拿破仑当时是非打沙俄不可吗

千万ly

达达达达葱 发表于 2026-3-13 11:58
所以法国的最优解是不是一边忍受反法同盟一边搞工业化，等生产水平上去了再爆兵干死带英？ ...

问题就是海军干不过，同时工业发展需要大量海外原料地的原料，人家海军一封锁你怎么发展

—— 来自 鹅球 v3.3.96-alpha

约定的明日

大陆封锁最大的问题是锁不住伊比利亚半岛（间接导致了半岛战争），肥了有生产力优势的莱茵兰（养肥了德意志），重创了法国有影响力的低地和意大利，最终导致沙俄退出大陆封锁

教皇粉星拳

无解，这是科技发展限制。

拿破仑那个时代，海军打不过就奈何不了英国。

等到希特勒的时代，有空军了，虽然仍未能掀翻英国，但至少可以攻击到英国本土，不过攻击不到美国。

苏联的导弹更进一步，可以攻击到美国本土。

挑战者对霸主的威慑力是随着科技发展而增加的，但拿破仑是最早的时代。

CALPISSODA

达达达达葱 发表于 2026-3-13 11:58
所以法国的最优解是不是一边忍受反法同盟一边搞工业化，等生产水平上去了再爆兵干死带英？ ...

等不了，反法同盟不是一个防守同盟，而是无论从经济还是军事上都很有进攻性的，而且背后是已经掌握庞大海外殖民地和工业能力不差钱的大英，海军加持下当时版本答案的海外殖民地扩张搞不起来，等于被锁住了工业上限。
另外当时法国内部也不是铁板一块，被各种渗透（本来也有各种口服心不服的二五仔和神人在搞小动作），过于被动很快要被耗趴下的。

EFSF

达达达达葱 发表于 2026-3-13 11:58
所以法国的最优解是不是一边忍受反法同盟一边搞工业化，等生产水平上去了再爆兵干死带英？ ...

他真的工业化成功，可以在工业和经济实力上超过那时候的大英，他就不需要暴兵了。
最终形成拿破仑自身判断必须要进攻俄罗斯，总的来说，是基础国力的问题。
他虽然海战惨败，无法物理攻入英国，然而特拉法尔加海战英军虽无战舰损失，但死了主帅纳尔逊，如果法国国立足够强盛，他不是不可以再试试，然而无论拿破仑多么努力，在他下台之前也无法倒腾出来足够和英军对抗的战舰。这样就让英国肆无忌惮地控制海洋，对殖民地倾销产品反哺国内工业可以对欧洲大陆提供足够便宜的商品。因此他才不得不搞大陆封锁，意图通过经济战搞垮英国。
如果他法国本身是一个制造业大国，其实这也无所谓，只要他法国能够直接从欧洲陆路对其控制地区和结盟地区提供比英国还便宜量还大的商品，根本不需要刻意封锁，大家都会乐意接受一起在经济战上对抗英国，这样英国自己的经济和工业就只能依靠继续压榨殖民地，这反而就很危险了。可惜他法国依然不是。
综合那时候的情况，他只有物理上踏入英国才行，但是可惜海战输了，海战输了后面一些列的事情都掰不回来。但是为什么必须要物理踏入英国本土，就是在国力上经济上法国对英国有硬伤。
这是个死结，法国大革命后一系列的激荡以及各种政治变动，让法国没有彻底变更经济结构和工业改革。拿破仑其实没有选择，他甚至没有拿三有更多的选择权。

Falrev

EFSF 发表于 2026-3-13 13:27
他真的工业化成功，可以在工业和经济实力上超过那时候的大英，他就不需要暴兵了。
最终形成拿破仑自身判 ...

法国和英国的对比，就是一个亚洲vs欧洲、东方vs西方的缩圈版，虽然在工业时代之前，法国无论财富、人口、土地都大于英国，但根深蒂固的小农经济倾向、保守的封建意识、低效的官僚结构、落后的金融市场以及缺乏安全感的社会氛围(当然这些只是相对于英国而言的)，使法国人宁愿把财富换成贵金属藏起来或者买田置地，宁当葛朗台，也不愿意拿出来投资，偶尔投资一次又大概率被人骗了，再缩回去。这样的社会想在工业时代走在英国前面实在太难了

Falrev

sdeplee 发表于 2026-3-13 11:23
维多利亚白羽人的含金量

维持长期稳定的关键要素不是下层的忍耐力，而是上层的团结程度。在威廉征服英格兰和威尔士之后，类似八旗入关后的那种小族临大国的形势，让英国贵族从中世纪开始就非常抱团，而且危机感深重、主观能动性极强，这是其他欧洲国家都做不到的。

扯远点，其实晚清的统治集团在古代王朝里真算不上腐朽，即使在灭亡前几年还在各种废科举、办新学办女校、在基层搞代议制实践，而且旗人群体也确实非常团结和忠诚。但民族融合方面确实不行，英国直到近代以后，全英格兰一半的贵族依然是征服者威廉时代的贵族家族的直系后裔，说是朝堂之上"满汉参半"也不为过，但没有会把英国统治阶层看成异族。

妄想騎士

拿皇就是搞不过带英的海军，否则也不会有毛子反水
传统陆权国家在那个时代就是很难挑战海权，追着殖民地打的前提也是你需要有能硬碰硬的海军，才能威胁到带英的海外殖民地

qilang02

带英彻底不行是靠二战、美苏联合绞杀才做到的吧

mengsu

qilang02 发表于 2026-3-13 14:35
带英彻底不行是靠二战、美苏联合绞杀才做到的吧

德三彻底耗尽了英国人最后一点财富，然后皇家海军打不过的美国海军就来肢解大英帝国了。

植田佳奈

英吉利海峡那么窄，强行登陆难度大还面对冬将军难度大？

mengsu

植田佳奈 发表于 2026-3-13 14:52
英吉利海峡那么窄，强行登陆难度大还面对冬将军难度大？

正是因为英吉利海峡太窄，皇家海军完全能看得死死的

你几十万大军光卸载就要半个月，然后皇家海军就可以重演尼罗河口海战超级加倍版了。

sdeplee

Falrev 发表于 2026-3-13 14:10
维持长期稳定的关键要素不是下层的忍耐力，而是上层的团结程度。在威廉征服英格兰和威尔士之后，类似八旗 ...

主要是英国这边是文明强盛的一方诺曼征服和融合了半野蛮状态的英格兰 法语大规模入侵了昂撒语系 从物质侵略到文化和精神侵略都成功了 而且毕竟从诺曼入侵到拿破仑时代都800年了 比满清300年不到时间长

sdeplee

植田佳奈 发表于 2026-3-13 14:52
英吉利海峡那么窄，强行登陆难度大还面对冬将军难度大？

只能说导弹出来得太晚了 不然没准真能强渡

EFSF

qilang02 发表于 2026-3-13 14:35
带英彻底不行是靠二战、美苏联合绞杀才做到的吧

英国的衰败是从一战前开始的，克里米亚，印度，第一和第二次布尔战争把他的疲态暴露了，一战打空了英国，一战结束后英美就交替了，二战期间英国就已经跨了，二战结束后美苏只是把他棺材钉上了。

Суслов

打沙俄可能避免不了，但是避免陷入沙俄的烂地里还是可以做到的。重建波兰立陶宛，重组渎圣同盟接着打俄土战争，蹲在边境线打防反，方法有的是。只要大军团还在手中，拿破仑就是无敌的，大陆封锁再烂都能续下去一段时间

—— 来自 Xiaomi 23116PN5BC, Android 16, 鹅球 v3.5.99

Суслов

tangle 发表于 2026-3-13 11:05
还是外交上的问题吧，塔列朗跟梅特涅比，水平上说不好谁高谁低，但是在主子面前说话的分量，还是后者更强一 ...

最波拿巴幻想之把塔列朗换成拿三儿

—— 来自 Xiaomi 23116PN5BC, Android 16, 鹅球 v3.5.99

哈利谢顿

赞美太阳啊 发表于 2026-3-12 23:03
法国其实是有很小机会赢英国的，破局的关键在美国，但胜利希望不大。

路易斯安娜购地案，法国把自己在北美 ...

拿破仑如果不打俄罗斯，国内憋生产力，挖运河，利用米国消耗英国实力在鬼佬那是个很有意思的架空观点

不少架空拿皇延续统治的文都是这个

哈利谢顿

璇瑢子R 发表于 2026-3-13 12:09
第一次工业革命是很后来总结的。当时每年发展的速度的非常慢更没人有工业这种东西和以往不一样的概念。

...

第一次工业革命后期扩散到德法以后，实际上是德法美赶超英国，英国只能靠之前殖民地慢慢干耗，死也快了

拿皇没有意识到当老乌龟能活很久道理

哈利谢顿

借地方问下，以前有个帖子讲老外架空历史的小说的，里面专门提到几个架空拿皇延续法兰西帝国的，求问下有人存了吗

赞美太阳啊

哈利谢顿 发表于 2026-3-13 15:23
拿破仑如果不打俄罗斯，国内憋生产力，挖运河，利用米国消耗英国实力在鬼佬那是个很有意思的架空观点

不 ...

其实没屌用，这种架空都是建立在美国人和英国人是傻逼，拿皇让他们怎么做，他们就怎么做的基础上

实际上美国开国那帮人比猴都精，而大英帝国在19世纪初更是人才辈出

让美国人为了加拿大跟英国人全面开战？麦迪逊和杰弗逊虽然立场一致，但议会里面还趴着一个亚当斯，舆论场上还有杰伊这种人宣传大拿也是坚决反对跟英国人开战？

哪怕美国人自己失了智，难道英国人就都是傻逼？不管是珀西瓦尔，还是詹金森（两人都是时任首相），还是斯图尔特（外交大臣），都把美国战场视为次要战场，只要不损害英国在加拿大的核心利益以及海上霸权，什么都好谈。

19世纪，世界的中心在欧洲，所以指望英国人抽调欧洲核心军力去美洲这种事想都不要想。

白金汉宫炸了都别指望。

挖苏伊士倒是个貌似可行的想法，但生产力条件应该还跟不上。


归根结底一句话：19世纪的英国就是世界霸主，拿皇凭借个人军事力量在欧洲取得的优势，在大英帝国整体压倒性的经济和军事优势前面，并没有多少卵用。

赞美太阳啊

Суслов 发表于 2026-3-13 15:14
最波拿巴幻想之把塔列朗换成拿三儿

—— 来自 Xiaomi 23116PN5BC, Android 16, 鹅球 v3.5.99 ...

这也是不可能的，拿一和拿三的根本诉政治诉求是不一致的。

拿一的政治诉求是在欧洲建立由法国主导的欧洲联盟，简单来说就是我是老大，你们都要听我的。

拿三的后来的政治手腕，则是建立在他已经承认欧洲其他国家是和法国是平起平坐，甚至允许有所竞争的国家，最多是法国的国力强盛些罢了。

两者根本的诉求差异，决定了拿一即便有拿三的手腕，也做不出拿三的操作；拿三有拿一的本事，他干嘛还要用这些外交手段？

谷歌街景

Суслов 发表于 2026-3-13 15:12
打沙俄可能避免不了，但是避免陷入沙俄的烂地里还是可以做到的。重建波兰立陶宛，重组渎圣同盟接着打俄土战 ...

“文明”的俄罗斯皇帝与法兰西人民联盟了，而“不文明”的法兰西皇帝不肯与俄罗斯人民联盟，那可不就只能GG了。

PS：法兰西大军团其实是陷在伊比利亚了，跟着拿皇远征俄罗斯的禁卫军基本是完整撤出来了，折在俄罗斯的都是德意志人，反正拿破仑本人对梅特涅就是这么说的。

Суслов

赞美太阳啊 发表于 2026-3-13 16:26
这也是不可能的，拿一和拿三的根本诉政治诉求是不一致的。

拿一的政治诉求是在欧洲建立由法国主导的欧洲 ...

如果拿一的诉求只是法国主导的欧洲联盟，那不管是塔列朗还是拿三儿或者随便一个技术官僚就能实现，别的不说保住四反成果手拿把攥。可惜拿一想要的是波拿巴家天下。而在当上圣赫勒拿岛主之前，想让拿一认清自己的野心已经超过自己的军事天才是不太可能的，也就幻想一下拿三儿变成拿一兄弟劝一劝了

—— 来自 Xiaomi 23116PN5BC, Android 16, 鹅球 v3.5.99

Суслов

谷歌街景 发表于 2026-3-13 16:38
“文明”的俄罗斯皇帝与法兰西人民联盟了，而“不文明”的法兰西皇帝不肯与俄罗斯人民联盟，那可不就只能 ...

拿一专门气梅特涅说的，大军团要是还在西班牙估计都把威灵顿推下海了

—— 来自 Xiaomi 23116PN5BC, Android 16, 鹅球 v3.5.99

七里由馬

视野局限？前面有人说的，出钱出装备带牢中汉人打印度把英国血包干了

ZzZzSb

达达达达葱 发表于 2026-3-13 11:58
所以法国的最优解是不是一边忍受反法同盟一边搞工业化，等生产水平上去了再爆兵干死带英？ ...

不考虑可执行性，

按照拿破仑的思路，最优解可能是拿皇一直赢下去，统一欧洲，赢下每一场欧洲局部起义。

库图佐夫死在奥斯特里茨。亚历山大一世被一波推平，拿下沙俄。按照塔列朗或者俾斯麦的策略，慢慢整合、同化附近的欧洲国家。最终整合全欧洲人口、技术、市场。联合美国耗死英国。

但是这就有点像“把大象装进冰箱分几步？三步：打开门、放进大象、关上门”。

法国海军失败之后，英国只需要持续抽印度等殖民地的血，输给欧洲贵族，让他们不断起义。拿破仑就不能整合整个欧洲，进而大陆封锁漏洞百出。那英国的廉价工业品就能把法国未完成工业化的工商业打死。

在大陆封锁政策无法完美执行的情况下：
英国廉价商品偷偷流入欧陆 -> 欧陆工商业发展不来 -> 欧陆所有国家经济不好，民怨沸腾，统治出现风险 -> 欧陆不断有旧贵族反叛法国  -> 派兵镇压 -> 死人花钱  -> 没钱发展经济  -> 经济不好

上面这个死循环不打破，基本没有可能赢。

以我自己的认知，比起相信欧洲各个国家团结一致对英，我不如相信在某个平行宇宙拿皇真的打赢了每一场。

费雷拉

植田佳奈 发表于 2026-3-13 14:52
英吉利海峡那么窄，强行登陆难度大还面对冬将军难度大？

英吉利海峡+强大海军不止难死了拿破仑，还难死了希特勒。
宽一些反而好办，拿破仑远征过埃及，希特勒也开辟了北非战场。
保证不可能涉水躺或者游过去的宽度时，越窄越是天堑。不然诺曼底不止于吹这么多年

费雷拉

这也是为什么二战法国一投降，带英就偷袭灭了法国舰队。
就不能让德国有一点点海战占优的可能性

赞美太阳啊

ZzZzSb 发表于 2026-3-13 17:30
不考虑可执行性，

按照拿破仑的思路，最优解可能是拿皇一直赢下去，统一欧洲，赢下每一场欧洲局部起义。

归根结底就是海战打不赢，什么招都没用

世界第一海军的含金量在这里

教皇粉星拳

费雷拉 发表于 2026-3-13 17:54
英吉利海峡+强大海军不止难死了拿破仑，还难死了希特勒。
宽一些反而好办，拿破仑远征过埃及，希特勒也开 ...

西方吹嘘诺曼底登陆，因为他们不肯承认欧洲战场的转折点是斯大林格勒。

“天兵来了，世界得救了！”

美国宣扬的史观。

达达达达葱

那么
当时的技术
挖海峡隧道也是不可能的吧

DARK_HGCG

不如来个战略大转进，全部家当ALL IN北美洲


以后用美帝的体量去干带英

赞美太阳啊

达达达达葱 发表于 2026-3-13 18:58
那么
当时的技术
挖海峡隧道也是不可能的吧

有点时代差，但不是不能克服。

拿破仑时代没挖通，两个原因，一个是当时的工程师算错了，以为红海海平面比地中海要高；另一个是蒸汽动力挖掘与排水设备技术不成熟，无法大规模应用，得苟上30年。

但并非不能克服，算错的问题主要是仪器误差造成的，假设拿皇坚持认为要挖还是能挖的；至于机器设备的问题也不是问题，反正苏伊士一期也是人肉挖为主。

只不过没有蒸汽动力清淤、排水，这个工程量超级大罢了，唉

小月亮李再含

同时代对英国没办法的，岛国根本攻不上去，小胡子都没办法。
我看过一个观点，就是英国能率先工业革命就是因为他是岛国，可以往死里压榨工人，起义军没地躲，外敌也没法乘虚而入。
美国同样也是亚欧大陆之外的海权国家，低科技下没有人会对他本土有军事威胁。

—— 来自 S1Fun

apefrank

强攻直布罗陀啊。让英国人在地中海来去自由还封锁什么大陆

ZzZzSb

赞美太阳啊 发表于 2026-3-13 18:10
归根结底就是海战打不赢，什么招都没用

世界第一海军的含金量在这里

是的。

海军能赢也不用大陆封锁了。

达达达达葱

赞美太阳啊 发表于 2026-3-13 19:52
有点时代差，但不是不能克服。

拿破仑时代没挖通，两个原因，一个是当时的工程师算错了，以为红海海平面 ...

我是说，挖一条通到英国的隧道

赞美太阳啊

达达达达葱 发表于 2026-3-14 10:01
我是说，挖一条通到英国的隧道

想想而已，类似百万推土机填平台湾海峡。