丑化刘邦美化项羽是谁开的头

LilyWhite

stmule 发表于 2025-12-17 09:21
章邯率领骊山军灭陈胜部将周章，杀蔡赐，直接导致陈胜遁走最后被杀。击败齐魏联军，后杀齐王田儋，魏王魏 ...

除了打陈胜吴广那帮不会打仗的乌合之众，章邯有含金量的战绩有多少啊？正儿八经跟刘邦项羽野战赢过一回嘛？你为了捧项羽把他吹成不败名将要脸不？

FeteFrumoase

新屋 发表于 2025-12-17 08:31
司马迁的笔法非常明显了。
近年网络论坛有个著名概念叫“战线不会骗人”。

谤书骂的是当代人汉武帝 有问题也是当代史的部分
写刘邦是没问题的

之所以我们以及唐宋之后的人觉得刘邦有问题是因为我们已经离开汉代的文化环境

汉代的刘邦是天授的文化环境 你吕布牛逼皮是吧 你汉初三杰牛批是吧 都得被汉高祖打败 听汉高祖指挥
因为汉高祖是白帝子 是天人 天下是是3年时间打下来 天授予的汉高祖刘邦关于后面这种文化语境差别可以看武嵩黎老师的一些视频

秦汉文化环境是很不一样 最简单的例子 人 要死就死 是很干脆的 被侮辱了 就杀人 或者自杀

stmule

LilyWhite 发表于 2025-12-17 09:52
除了打陈胜吴广那帮不会打仗的乌合之众，章邯有含金量的战绩有多少啊？正儿八经跟刘邦项羽野战赢过一回嘛 ...

不是，怎么就成我是吹章邯捧项羽了
你就说章邯的重兵集团是不是反秦诸侯的威胁吧，如果是，那么这个威胁是不是项羽在巨鹿解决的？还是说章邯投降项羽，根本原因是被刘邦隔空用王霸之气吓的？

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ssnp

巨鹿救赵不管是刘邦去打还是项羽去打，只要不是被秦军打的一触即溃就行，打成相持等另一路破了咸阳占了关中，把巨鹿秦军后勤补给掐断，最后还是一样要投降。

—— 来自 S1Fun

LilyWhite

stmule 发表于 2025-12-17 10:02
不是，怎么就成我是吹章邯捧项羽了
你就说章邯的重兵集团是不是反秦诸侯的威胁吧，如果是，那么这个威胁 ...

第一，刘邦进咸阳也不是一路旅游过去的，蓝田之战也是和守护秦国国都的守军进行了主力决战，而司马迁这个B对此一笔带过，然后就有你们这些冲锋陷阵的项羽吹在那猛吹只有项羽解决了秦军的重兵集团。

第二，你昨晚吹了半天章邯如何如何，巨鹿之战的秦军主力是王离的长城边军，章邯只是筑甬道给王离运粮，项羽背水一战是先歼灭了王离的围城部队，然后章邯和项羽打了一场接触战就投降了。你想吹捧项羽，但是真正的重兵集团王离你一个字不提就很让人难绷。说你不读史吧你歪曲史料时断章取义的截断点真特么精准，说你读史吧哭一晚上坟头哭错人，真特么小丑

LilyWhite

szqasd 发表于 2025-12-17 08:15
所以你是觉得两者俱真还是二者俱非？

王离那一仗现有的质疑不过是巨鹿之战王离围巨鹿，有人觉得成武离巨鹿太远了王离不可能后九月围巨鹿十月又跑去成武和刘邦打，然后十二月又跑回巨鹿被项羽打。然而巨鹿离成武也不过320公里，最后刘邦在杠里、河间击破秦军，离巨鹿只有200多公里，项羽破釜沉舟要到十二月，时间上又不是完全来不及。长城边军三十万，王离就算没全带回来，后面项羽坑杀秦军二十万，那王离部的兵力规模也不会小太多。这么多部队不可能全堆在巨鹿围城，王离分兵一部分前出周边阻击楚军援军很不合逻辑吗？

而垓下突围，首先一个项羽丢下老婆丢下大军带800亲卫跑路，往后两千年，你看哪个干过这种事的人能被史书写成悲情英雄的？然后800骑怎么变28骑的不提，26骑怎么没的不提，浓墨重彩的写了28骑突围一战，《要断章取义》节选自《不要断章取义》算是给司马迁玩明白了。而最后项羽一个人砍死那么多汉军，你真的觉得很合逻辑吗？

往世雷书

moonsin 发表于 2025-12-16 11:51
史记？是不是项羽是唯一一个不是帝王还有本纪的

还有高后本纪，司马迁的意思很明确，秦亡到刘邦登基这段时间的实质主角是项羽，刘邦死到汉文帝登基这段时间实质主角是吕后

szqasd

LilyWhite 发表于 2025-12-17 10:33
第一，刘邦进咸阳也不是一路旅游过去的，蓝田之战也是和守护秦国国都的守军进行了主力决战，而司马迁这个 ...

问题是司马迁没写，你又怎么知道蓝田的秦军很强呢？

LilyWhite

szqasd 发表于 2025-12-17 10:46
问题是司马迁没写，你又怎么知道蓝田的秦军很强呢？

那么为什么偏偏把那一段跳过不写呢？为什么偏偏把刘邦在荥阳一线怎么和楚军拉锯跳过不写呢？难道是因为司马迁在美化刘邦打仗很厉害吗？

stmule

LilyWhite 发表于 2025-12-17 10:33
第一，刘邦进咸阳也不是一路旅游过去的，蓝田之战也是和守护秦国国都的守军进行了主力决战，而司马迁这个 ...

王离的长城兵团到底有多少人，记载中蒙恬时代之后长城兵团最多时超过40w，一说王离接到调令带了一半约20w，实际兵力是个问号。王离和章邯是分开驻军的，后来王离被杀，之后长城兵团的命运，也是个问号。章邯在记载中明确有超过20w的兵力，你非要说筑甬道需要20w人，我没话说。
后面记载秦军投降被坑了20w，但是不久之后项羽破刘邦部将守的函谷关进兵鸿门，其总兵力40w，而巨鹿之战开战前楚军兵力5w左右。史书没写我们现代人只能推断，巨鹿之战最后是章邯指挥的，可是章邯指挥序列里面有没有长城兵团，不知道。投降时多少人，被坑之后多少人，也不知道。
你说我吹章邯，但是史书记载前208年增兵之后突然章邯兵团就打爆项梁，能够一路打穿当时起义诸侯里规模最大的赵国，摇身一变就成了反秦事业的巨大威胁，这个不是事实吗？
然后巨鹿之战是项羽打的吧？不管秦军主力是蛐蛐骊山或者长城兵团，这至少20w主力的覆灭和刘邦有强相关吗？

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szqasd

LilyWhite 发表于 2025-12-17 10:44
王离那一仗现有的质疑不过是巨鹿之战王离围巨鹿，有人觉得成武离巨鹿太远了王离不可能后九月围巨鹿十月又 ...

问题又不光是距离，而是王离为啥围城围到一半不围了跑去成武，王离去了成武，巨鹿的张耳跑了不就行了吗？
阻击援军的说法更搞，旁边多的是诸侯联军在看戏，王离的部队不盯着他们，跑去阻击一个根本不打算来巨鹿的刘邦军？
最后如果只是王离部队的一支小分队被刘邦击败了，这也算是击败了王离？

往世雷书

新屋 发表于 2025-12-17 08:31
司马迁的笔法非常明显了。
近年网络论坛有个著名概念叫“战线不会骗人”。

为啥我搜deepseek是这样说的


古人对《史记》的赞扬和认可极为丰富，历代学者、文人均对其有极高评价，以下从不同角度列举关键证据：

一、史学地位与开创性

1. “史家之绝唱，无韵之离骚”（鲁迅《汉文学史纲要》）
      此言虽出自近人，但概括了古人共识：《史记》既是史学巅峰，又具文学巨著地位。班固《汉书·司马迁传》虽批评司马迁“是非颇谬于圣人”，但仍承认其“善序事理，辩而不华，质而不俚”的叙事功力。
2. 正史开创者
      自《史记》开创纪传体通史体例后，历代正史皆沿袭其框架。唐代刘知几《史通》称：“《史记》者，纪以包举大端，传以委曲细事，表以谱列年爵，志以总括遗漏。”肯定其体例完备。

二、历代文人学者的评价

1. 汉代扬雄
      在《法言》中评价：“《太史公》，圣人将有取焉。”认为司马迁有“实录”精神，虽与孔子思想有异，但价值不可忽视。
2. 唐代韩愈、柳宗元
      推崇《史记》文章雄深雅健，成为古文运动的典范。柳宗元称《史记》“峻洁”，韩愈将其与《庄子》《离骚》并列为文章典范。
3. 宋代郑樵《通志》
      在《总序》中盛赞：“百代而下，史官不能易其法，学者不能舍其书。六经之后，惟有此作。”
4. 清代章学诚《文史通义》
      提出“夫史迁绝学，《春秋》之后一人而已”，并将其“通古今之变”的史学思想与《春秋》微言大义并列。

三、帝王与官方认可

1. 《史记》入正史体系
      魏晋至唐，《史记》被列为“正史”之首。唐太宗命编纂《五经正义》时，史部以《史记》为宗；宋以后“十七史”“二十四史”均以《史记》为开端。
2. 朱元璋与《史记》
      明太祖曾命翰林院学子研读《史记》，认为“后世之史官鲜克知此”，肯定其鉴戒价值。

四、学术思想影响

1. “实录”精神的推崇
      班固在《汉书·司马迁传》中虽批评其思想，但承认“其文直，其事核，不虚美，不隐恶，故谓之实录”，成为后世史家准则。
2. 史学方法论的影响
      清代乾嘉学派考据学者如钱大昕、王鸣盛等，虽重训诂考据，仍高度评价《史记》的史料选择与考信精神。钱大昕在《廿二史考异》中多次引用《史记》考辨先秦史事。

五、文学领域的典范作用

1. 文章典范
      唐宋八大家散文多受《史记》影响。明代归有光《评点史记》以“龙门家法”教习古文，清代桐城派方苞称《史记》“义法”为文章楷模。
2. 小说戏曲的源头
      金圣叹评《水浒传》时多次比附《史记》，称“《水浒传》方法都从《史记》出来”；《史记》中人物刻画、戏剧性场景成为后世叙事文学的重要源头。

六、海外学者的呼应

古代朝鲜、日本学者亦极度推崇。日本江户时代学者冈白驹著《史记觽》，称“史迁之文如长川巨海，莫测其涯”；朝鲜正祖李算曾命编纂《史记英选》，作为王室读物。

结语

古人赞誉《史记》的核心在于：

1. 体例的开创性——纪传体成为两千年正史模板。
2. 精神的独立性——“不虚美，不隐恶”的实录精神树立史学品格。
3. 文史的融合性——既是信史，又是文学典范。
   这些评价共同构筑了《史记》在中国文化中不可动摇的经典地位，其影响早已超越史学范畴，成为理解中华文明精神源头的重要载体。

szqasd

LilyWhite 发表于 2025-12-17 10:48
那么为什么偏偏把那一段跳过不写呢？为什么偏偏把刘邦在荥阳一线怎么和楚军拉锯跳过不写呢？难道是因为司 ...

又不是真的一个字没写，不知道在阴谋论些什么。
本纪里“又与秦军战於蓝田南，益张疑兵旗帜，诸所过毋得掠卤，秦人憙，秦军解，因大破之。又战其北，大破之。乘胜，遂破之。”
留侯世家“沛公欲以兵二万人击秦峣下军，良说曰：“秦兵尚彊，未可轻。臣闻其将屠者子，贾竖易动以利。原沛公且留壁，使人先行，为五万人具食，益为张旗帜诸山上，为疑兵，令郦食其持重宝啗秦将。”秦将果畔，欲连和俱西袭咸阳，沛公欲听之。良曰：“此独其将欲叛耳，恐士卒不从。不从必危，不如因其解击之。”沛公乃引兵击秦军，大破之。北至蓝田，再战，秦兵竟败。”
这已经算比较详细的经过了，这能看出什么或者看不出什么吗？

stmule

狼狼打鸡 发表于 2025-12-17 10:50
抬章邯的思路没搞懂。
论打诸侯的含金量，邦哥远远在章邯之上，陈豨带天下精兵谋反，英布趁邦哥快死了谋反 ...

可算了吧，巨鹿之战之后的剧情是什么？是鸿门宴
项羽5w楚军去打20w到40w秦军，可以以一当十，而刘邦鸿门宴时10w对40w，按你们说法那不是比项羽更能打的刘邦优势很大么，为什么突然就要跑路了？
哦，跑都不敢跑。
鸿门宴项羽没杀刘邦，是因为项羽他善吗？

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紫吹兰

汪达 发表于 2025-12-15 20:49
也可以说史记比较敢写，尚有史官秉笔直书之风，所以能看到那些不光彩的细节（当然细节是否是真的还是有人编 ...

史记是私史，你也可以叫它野史，司马迁活着的时候这玩意又没公开当然敢写。史记一直到汉武帝曾孙当皇帝的时候才被司马家后人进献给皇帝。

而汉宣帝也就是卫太子这一脉对于汉武帝多少是有点大仇的.......毕竟汉宣帝的爷爷、奶奶、爸爸、妈妈（也就是汉武帝和汉宣帝之间的所有直系祖先）在巫蛊之祸时被汉武帝一锅端了，汉武帝和卫太子这一脉甚至可以说是灭门之仇了，汉宣帝能当皇帝还是靠霍光把他从民间找回而不是汉武帝传位给了他们这一支， 汉宣帝把史记接纳为正史未必没有区区汉武帝的心思在里面。

LilyWhite

stmule 发表于 2025-12-17 10:55
王离的长城兵团到底有多少人，记载中蒙恬时代之后长城兵团最多时超过40w，一说王离接到调令带了一半约20w ...

章邯打爆项梁又是什么新发明？史书里写得很清楚，“九月，章邯夜衔枚击项梁定陶，大破之，杀项梁。”再看之前“章邯夜衔枚击，大破齐、魏军，杀田儋於临济下。”只能看出章邯擅长组织夜袭，哪里看得出他其他方面也厉害的？白天野战，他在刘邦、项羽手上赢过吗？至于赵国什么时候成起义诸侯里规模最大的了？楚国被你吃了吗？就算不提项梁拥立的楚国，赵国在章邯攻赵前，李良和陈余张耳内讧到杀王姊道中然后兵围邯郸，内战都打过一轮了，你搁那吹赵国最大最强？真是为了捧项羽抬轿子什么臭脚都舔是吧？

LilyWhite

stmule 发表于 2025-12-17 11:01
可算了吧，巨鹿之战之后的剧情是什么？是鸿门宴
项羽5w楚军去打20w到40w秦军，可以以一当十，而刘邦鸿门 ...

你项羽40万兵对刘邦10万兵那么强大，怎么就不敢当场砍了刘邦？不当场砍了，直接开战也行啊，总不会是项羽40万兵打不过刘邦10万怂了吧？

LilyWhite

szqasd 发表于 2025-12-17 10:57
问题又不光是距离，而是王离为啥围城围到一半不围了跑去成武，王离去了成武，巨鹿的张耳跑了不就行了吗？ ...

王离兵团少说也十万，为啥非要全堆在巨鹿？不能分兵吗？楚怀王和诸将约先入关中者王之，然后刘邦、宋义出兵都是先到安阳，然后宋义按兵不动46天，刘邦则出兵北上成武，楚军来这么多援军王离分兵一部分来打援很不合逻辑吗？

stmule

LilyWhite 发表于 2025-12-17 11:14
章邯打爆项梁又是什么新发明？史书里写得很清楚，“九月，章邯夜衔枚击项梁定陶，大破之，杀项梁。”再看 ...

‘’章邯已破项梁军，则以为楚地兵不足忧，乃渡河击赵，大破之。‘’
来，原话。章邯的军事判断就是先杀了项梁再去灭赵，至于为什么是这个次序，欢迎不同的看法

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LilyWhite

szqasd 发表于 2025-12-17 11:00
又不是真的一个字没写，不知道在阴谋论些什么。
本纪里“又与秦军战於蓝田南，益张疑兵旗帜，诸所过毋得 ...

对啊，为什么高帝本纪里不写，记在留侯世家呢？刘邦和项羽在荥阳，大战七十小战四十，高帝本纪里写了几个字？各世家列传里写了多少？为什么不写在高帝本纪里？为什么高帝本纪里刘邦指挥作战时只说汉军如何如何，项羽本纪里就是羽如何如何？为什么项羽本纪那几场大战不写成楚军如何如何？

LilyWhite

stmule 发表于 2025-12-17 11:18
‘’章邯已破项梁军，则以为楚地兵不足忧，乃渡河击赵，大破之。‘’
来，原话。章邯的军事判断就是先杀 ...

你就说说，刚刚发生了李良和陈余张耳内战，到李良兵围邯郸，陈余北收代地兵数万回师击败李良这么大一乱子的赵国，怎么就成了诸侯国最大最强？

stmule

LilyWhite 发表于 2025-12-17 11:15
你项羽40万兵对刘邦10万兵那么强大，怎么就不敢当场砍了刘邦？不当场砍了，直接开战也行啊，总不会是项羽 ...

项羽鸿门宴不杀刘邦当然是因为他傻啊，你刘邦当时是怎么描述的？
楚左尹项伯者，项羽季父也，素善留侯张良。张良是时从沛公，项伯乃夜驰之沛公军，私见张良，具告以事。欲呼张良与俱去，曰：“毋从俱死也。”张良曰：“臣为韩王送沛公，沛公今事有急，亡去不义，不可不语。”良乃入，具告沛公。
沛公大惊，曰：“为之奈何？”张良曰：“谁为大王为此计者？”曰：“鲰生说我曰：‘距关，毋内诸侯，秦地可尽王也。’故听之。”良曰：“料大王士卒足以当项王乎？”沛公默然，曰：“固不如也，且为之奈何？”
张良曰：“请往谓项伯，言沛公不敢背项王也。”沛公曰：“君安与项伯有故？”张良曰：“秦时与臣游，项伯杀人，臣活之。今事有急，故幸来告良。”沛公曰：“孰与君少长？”良曰：“长于臣。”沛公曰：“君为我呼入，吾得兄事之。”张良出，要项伯。项伯即入见沛公。沛公奉卮酒为寿，约为婚姻，曰：“吾入关，秋毫不敢有所近，籍吏民，封府库，而待将军。所以遣将守关者，备他盗之出入与非常也。日夜望将军至，岂敢反乎！愿伯具言臣之不敢倍德也。”

加粗那段，刘邦自己说的，固不如也。想必这又是野史乱黑了？刘邦这又当又立，被打上门踢破了第一反应第二反应都是为之奈何，确实是古之名将

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szqasd

LilyWhite 发表于 2025-12-17 11:17
王离兵团少说也十万，为啥非要全堆在巨鹿？不能分兵吗？楚怀王和诸将约先入关中者王之，然后刘邦、宋义出 ...

你给我看傻了，谁告诉你刘邦和宋义一起北上了？安阳和成武哪个离巨鹿近？
而且章邯又不是没有部队，为啥要分王离的围城部队？

汪达

紫吹兰 发表于 2025-12-17 11:01
史记是私史，你也可以叫它野史，司马迁活着的时候这玩意又没公开当然敢写。史记一直到汉武帝曾孙当皇帝的 ...

你可以从皇帝之间的爱恨情仇猜测，但也可以认为史官“秉笔直书”是先秦时期的理念，汉代距离其时间接近，而且皇帝的集权也并没有后面朝代那么高，所以没有过多干涉也很正常
毕竟西汉是罕见的听信儒生那一套理论实行了禅让而导致灭亡的朝代，而继任者王莽也真的搞“汉地行周”，复古复到了社会秩序崩溃
可以说汉的统治者也好，官员也好，对“复古”、“神学”有一定程度的向往，以至于连皇位都不要了，那么对史书没有那么严格的控制也不是那么的不可思议

szqasd

LilyWhite 发表于 2025-12-17 11:19
对啊，为什么高帝本纪里不写，记在留侯世家呢？刘邦和项羽在荥阳，大战七十小战四十，高帝本纪里写了几个 ...

本纪写得略，世家写得详而已，又不是没写？而且这两者都看不出秦军很有含金量啊？
在荥阳两边就是相持住了啊，不详写又成阴谋论了？啥都写本纪里世家列传还写啥？高帝本纪里前面是沛公后面是汉王哪写了很多汉军？

LilyWhite

szqasd 发表于 2025-12-17 11:28
你给我看傻了，谁告诉你刘邦和宋义一起北上了？安阳和成武哪个离巨鹿近？
而且章邯又不是没有部队，为啥 ...

“《史记·卷九十八·傅靳蒯成列传第三十八》：（傅宽）从攻安阳、杠里。”可见刘邦北上成武、杠里是经过安阳的。我又没说刘邦宋义是一起到的安阳，原话是“刘邦、宋义出兵都是先到安阳”，你是怎么看出一起到安阳的意思的？

584520184

LilyWhite 发表于 2025-12-17 10:48
那么为什么偏偏把那一段跳过不写呢？为什么偏偏把刘邦在荥阳一线怎么和楚军拉锯跳过不写呢？难道是因为司 ...

这一点是有点怪的，韩信扫北，几场战役的细节还是有的，比如背水一战前面的布置，但是到垓下怎么打项羽的，就几笔带过了

szqasd

LilyWhite 发表于 2025-12-17 12:04
“《史记·卷九十八·傅靳蒯成列传第三十八》：（傅宽）从攻安阳、杠里。”可见刘邦北上成武、杠里是经过 ...

很奇怪，除了这里之外其他地方都没说过刘邦去过安阳，而宋义和刘邦应该是同时出发的，我自然会这么理解，而且除了这里以外也没有见过说在安阳打了一仗的……

loli炮

司马迁记刘邦是大面不差细节模糊，在上点春秋笔法 都记着刘邦彭城之战大败亏输 一死几十万 仅以身免，不熟悉西楚自刘邦东出战略态势就没好过，地盘大幅缩水被调的疲于奔命 两年零八个月后就被绞杀于垓下。刘邦打仗如同推土机一样 但是没有时间空间概念在史记那种飘忽的记述里很难理解他的强。

阿萨辛艾沃尔

李清照干的，美美吃前夫遗产的独立女性

mitzvah

彭城那是完全被骑兵这个军事科技碾压了，之后搞出郎中骑兵，项羽优势就没了。刘邦带着一堆二线军队正面抗线，韩信和精锐的郎中骑兵打出战略式的两翼包抄不完爆战略之父汉尼拔十条街。


刘邦军事才能确实强无敌，在那个时代碾压式的压倒一切竞争者，从起兵开始一直打到死前把所有军事上有威胁的外敌打了一个遍，无论是经验天分在整个中国历史上也是罕见的

千秋难诉

还不是这个皇帝亲自下场拉踩

mitzvah

weiyang 发表于 2025-12-17 00:34
怪史记是真没道理，按司马迁写的，除了能打，刘邦的魅力一箩筐，可以说是花式描写，而项羽除了能打还有一点 ...

问题是刘邦超能打的，在那个时代，同等水平军事科技下几乎无敌的存在。从起兵到攻占咸阳到暗度陈仓到彭城爆了项羽菊花到被先进的骑兵碾压到迅速复刻郎中骑兵，然后自己拿着二线部队抗线吸引敌方主力，郎中骑兵包抄后方，项羽亥下之围，快的跟闪电一样，一堆英英雄豪杰全都被迅速正面击溃，中国历史上这么激烈迅速的一连串会战打下天下是极其罕见的。也就李世民那次有些类似


跟刘邦比起来，魏晋三国南北朝两宋近千年中那些皇帝文臣武将差太远了。

博古虐旧

其实楚汉战争的时间比解放战争时间还短，不到三年。
一个军事天才是如何在两年多的时间把自己打完蛋的。