电竞化让游戏变得无聊？？

ratchetes

bf1和bfv的职业哥？

fbman

风暴其实也是因为电竞化导致原本设计的天马行空的那些英雄失去了优势（不过其实阿巴瑟强度还可以）
印象里从2.0开始就没怎么出过以前那种机制怪英雄了，反而是比赛被宣判死刑之后又出了死亡之翼和霍格这俩很有意思的英雄。

白鸟雪音

gogoneogg 发表于 2025-4-21 15:20
最典型的就是暴雪，在电竞上走了一条不归路，教玩家玩游戏。

WOW也是追求所谓平衡，将装备同质化、职业同 ...

职业不同质化是指你11111寒冰箭，我1111111闪电箭，他111111暗影箭吗？

starwarszjm

仅就这个视频来说，我感觉观点和论证还是很奇怪的。所有人都菜鸡互啄固然有趣，但变得更强是人的本能，这不是电竞化带来的毛病，而是竞技本身的底色。这视频自己举例子也会说下象棋打篮球之类的，陪你下象棋的大爷，陪你打篮球的同事难道就不提升自己的技术了吗就算没有电竞也会有高玩不断地钻研游戏并分享套路的。如果你玩竞技游戏的乐趣本身就主要来自使用特定的套路虐菜，那你本身也是所谓“伤害游戏体验”的践行者，等套路被削了指责自己的游戏体验受影响是没道理的。所以我玩pve

cherry__

starwarszjm 发表于 2025-4-21 17:57
仅就这个视频来说，我感觉观点和论证还是很奇怪的。所有人都菜鸡互啄固然有趣，但变得更强是人的本能，这不 ...

这个问题我觉得没办法
玩这种实体游戏大家可以简化规则，比如说打野球大家不会那么在意小犯规
但是电竞，我刚入坑第一天我就要在和世界冠军相同的规则下玩游戏
现在很多游戏有大乱斗或者极速模式，我觉得是好事，我不想竞技我就可以有个菜鸡互啄的娱乐模式

orcher1945

oyss 发表于 2025-4-21 11:06
平衡就没意思,不平衡就没法电竞

比赛服和玩家服两套数值体系不就得了。

放大镜

街机时代没有那么先进的练习工具，跟人打永远是提升最快的
你在机厅呆久了再怎么菜鸡互啄也能啄出点水平，没有混机厅的小孩哥能压制住自己的胜负欲，一定会想办法变强，这跟视频里两个老王见面都毫无知觉的臭棋篓子能是一回事吗

我最丢人的一次连币都是赢家一直在出，一连十把我没赢过那种
赢家是个生面孔，平时在附近机厅里没见过，但打得确实好，难得有真人现场教学我干嘛不跟，过两天要是这哥们消失了那我岂不是这一片最靓的仔

Min_FOrder

多不多样的另说，人的精力总是有限的，愿意继续精进技术的热情总有一个限度，到了这个限度我还是毫无游戏体验，那我还玩他干嘛

eilot

starwarszjm 发表于 2025-4-21 17:57
仅就这个视频来说，我感觉观点和论证还是很奇怪的。所有人都菜鸡互啄固然有趣，但变得更强是人的本能，这不 ...

如何說好
單以標題來講，其實都幾認同
只是視頻的論點就支持不到標題

以象棋等棋子來講，基本上規則就已經定死了，因此比賽本身不會有太大變化，於是只能在時限等在「其他地方」加入操作規則
又或者是像之前圍棋在韓國區是會對吃了棋子不會入盤內就扣分，再多犯就當局判輸這類行為守則，都是在「其他地方」加入規則，本身捉棋及吃子方法不會變更
而球類方面，雖然也是在本身的規則細小地方中不停修改，但大致內容還是不變

只是電競的情況就不同，
格鬥系經常對各招式判定作出大中小改(通常都是瘋狂地小改為主，大改就少見)，
鋼彈系如GVG的，現在連招式動作及武裝都會再追加，之前也只是減少血量、氣槽和武器子彈數量，加大CD時間、或大幅弱化武器鎖定範圍
卡遊如三國志大戰在活躍時，也是經常變更卡片能力、個人計謀的範圍效果、時效、及士氣消耗也是不停變更，極少數更是連兵種都改了
所以主流套路也是大約2~3星期就變天了，但整體來講大多卡片也不會削得非常過火，被削之後同樣套路還是有不少玩家使用，只是新的卡組套路會在新環境更強
但暴雪那些修正間中會削得非常過位，直接廢了的情況也經常發生，
不過他也有比賽服及玩家服，活動比賽內容可能變成半新手狀態打極限或鬥快升級打BOSS挑戰，或乾脆掉去BOSS區給你們慢慢磨


要平衡，其實真是非常麻煩，雖然遊戲一開始想設計各有特色
但當被玩家發現那位角色被宣傳好用的時候，令其他角色就可能少用時
之後又會變削了...

ispep

电竞只是为了赚钱的演出，平衡做烂做无聊只是水平不够，实际不管做的多烂有人看才是正道

prattwhitney

我觉得实际上还有一个很简单的做法来避免这种最优化套路问题，就是在电竞里随机改机制

之前玩星际2的时候就觉得暴雪这个遭遇战也太死板了，很多其余几个著名RTS能调的东西星际2里都是定死了不能调的
比方说人口上限问题，红警没有上限，帝国2里可以从25调到500甚至1000（这个是隐藏的），还比如说地图的资源，开场自带资源，开场有没有主基地，等等，星际2里通通定死了不能调，甚至连地图大小星际2也是最死板的。从这点来看暴雪教人玩游戏的毛病就在这种地方体现了

要我来搞，就从这点下手。每个赛季前宣布今年的机制：比方说今年的比赛人口限死在25，那肯定就是拼建筑学和微操了；人口加到500，那就是谁运营得好谁赢；我选一个超小地图搞割喉战或者超大地图搞世界大战都行，红警2现在能火很大程度就是那个小快递地图带来的。今年玩弑君模式，游牧模式，开场资源，地图资源，都可以调。甚至每一场比赛都可以宣布随机抽一个机制，甚至机制也可以引入ban/pick，选手你就练去吧，我看谁能把每个机制组合全部制霸。我甚至还可以这么干，八强战就安排三场八人大混战，以最终排名加总来定哪四个人能晋级。

总之就是在游戏里引入不影响公平的不确定性

pyx

与人斗其乐无穷啊，然后互联网只不过是加速了最优战术的探索与传播效率。就算厂商做得不平衡，也有村规来补充

obiy

电竞化的一个走向就是一小撮但嗓门大的“玩家领袖”会带节奏追求平衡性压力厂商，很少有厂商能有自己的主见且顶住舆论压力。

越改越平衡就会导致玩家技术水平不同，永远是高手碾压菜鸡（这里的分层是相对的，一般玩家在游戏环境里永远会遇到更强的和更菜的）

这里出现的问题是，平衡性和随机性是相悖的，维护平衡必然会削弱随机，随机性越少，新手体验越差。新手体验越差这游戏就会越缺乏新鲜血液，寿命就到头了。

赛车游戏加入道具，和射击游戏加入大逃杀规则，本质都是老玩法增加随机性要素。

上述“（厂商扛不住舆论压力）削弱随机性来增加平衡性”的最好例子是PUBG，为此甚至改了枪械手感。之前游戏区有讨论exvs应该加入bv让新手面对老手有一战之力，但讨论结果是没用，因为bv并不是随机性的机制，固定机制一定是老玩家先上手且比新玩家更熟练。

由此可以衍生出一个论点：只有具备随机性的机制才能保护（利好）新手

Tinglepan

Viteeee 发表于 2025-4-21 11:37
我提个角度：电竞化其实是加速了玩家群体对游戏内容的研究，而绝大部分游戏一旦被研究透了就会形成所谓的ME ...

然而总有off meta爱好者，这群b不管玩啥都习惯性地找不meta的构筑，哪怕是网游，甚至是某些竞技类游戏。除非这游戏的平衡烂到off meta一点都玩不下去。
最近玩poe2 v0.2有感，这玩意就是off meta爱好者无法享受的类型。

Viteeee

Tinglepan 发表于 2025-4-22 04:18
然而总有off meta爱好者，这群b不管玩啥都习惯性地找不meta的构筑，哪怕是网游，甚至是某些竞技类游戏。 ...

我其实也算半个off meta爱好者，但问题在于现在大部分游戏off meta的代价都是坐牢。用T1主流两小时搞定的15胜周常，用T3/T4就要折磨一整个星期。用自己喜欢的玩法小心谨慎步步为营也只能勉勉强强五五开，换主流哪里亮了点哪里闭眼随便按照样把others按在地上摩擦。

不管什么游戏，一直输都不可能fun得起来的。

五块

Viteeee 发表于 2025-4-21 11:37
我提个角度：电竞化其实是加速了玩家群体对游戏内容的研究，而绝大部分游戏一旦被研究透了就会形成所谓的ME ...

电竞用最优解是为了赢，单机不打速通考虑这个干嘛，单机没把其他套路做得足够有趣才是问题。

单机现在某些制作组魔怔恰恰魔怔在根据电竞平衡去调整单机平衡教玩家玩游戏

Sheny

希望之异热同心 发表于 2025-4-21 11:42
电竞让游戏变无聊 x
没活的更新让游戏变无聊 ✓

以我玩过几年电竞，比赛、表演奖金拿过不少，但最后没领成工资的经验。镜像也没救，本质就是个功利心。而且不管是观众还是资本都会给你综合定价，及格翻倍塞给你，不及格路边一条，机制就是这么个机制，还谈什么游戏本身。

Viteeee

五块 发表于 2025-4-22 09:26
电竞用最优解是为了赢，单机不打速通考虑这个干嘛，单机没把其他套路做得足够有趣才是问题。

单机现在某 ...

泥潭老头环刚发布那会，关于“全程轮椅通关有没有含金量”可是能吵出十几个帖子上百页，显然相当一部分玩家还是挺在意单机游戏套路之间的强弱关系的。

Sheny

换句话说，竞技扒开最后那层皮，就是地球OL。你是上帝视角没事看看可能有点意思，作为玩家也好选手也罢，参与其中体验都是屎。

五块

Viteeee 发表于 2025-4-22 10:09
泥潭老头环刚发布那会，关于“全程轮椅通关有没有含金量”可是能吵出十几个帖子上百页，显然相当一部分玩 ...

单机套路应该有个能让普通玩家正常通关的下限阈值，比这高的套路就只看哪种更符合个人爱好。

至于轮椅到底有没有含金量也要大战的应该算是赢学家，赢学家到底是不是电竞先带来的那就不知道了

金赛性学报告

论点没问题，论据跟论点没多少关系，视频内容在蹭视频标题的感觉

五月之雨

最可行的方法是增加外部调整项，星际1就是靠自制地图调整平衡，各种fps和moba其实也能通过地图改变玩法和平衡。比较惨的是传统ftg，系统过于僵硬，根本没有外部调整的空间

Midnight.Coup

一个沾边的无聊，ewc 官博下面全是AI语言风格太死板了
https://m.weibo.cn/detail/5156771136013687

onezeron

我的观点，电竞不会让游戏无聊

反驳思路：到底是谁再说电竞让游戏无聊的，

1第一种，就是输会觉得无聊的。其实这个人本质就是反电竞，觉得输没意思了，但是只要是竞技游戏，就有输有赢，所以他们适合玩没有输赢的游戏。
2第二种，就是比赛内容变少的问题，其实这个我觉得是很合理的，很多不合理的设计导致游戏变得沉闷单调，这个需要游戏社区和相关设计者积极修改。

Sheny

onezeron 发表于 2025-4-22 12:09
我的观点，电竞不会让游戏无聊

反驳思路：到底是谁再说电竞让游戏无聊的，

竞技游戏可以追溯到街机，最早引入这个机制就是为了多吞币，你再多想想

笨蛋，我知道的

gogoneogg 发表于 2025-4-21 15:20
最典型的就是暴雪，在电竞上走了一条不归路，教玩家玩游戏。

WOW也是追求所谓平衡，将装备同质化、职业同 ...

wow平衡不早就弃疗了，现在都是不要试图跟版本作对的版本，每个版本都有自己的王，反正解决不了平衡那就把练级难度降低，有空在网上喊不平衡，早就能起个版本强势角色畅玩了。风水轮流转总有一天到你家。

—— 来自 鹅球 v3.3.96

Hydro

首先，竞技化就代表设定/故事/人物塑造/世界塑造这些吸引人的元素狗带了
其次，高度固定化的竞技套路阻碍了玩家自己尝试并获得反馈的游玩体验

帝国时代2的«孙子兵法»恰巧同时达到了这两个败笔
里面有一章教你如何速城堡时代，基本就是如何通过一个特定的生产建造序列，达到最速进入城堡时代的效果
首先，为什么拆腻子会有城堡，其次，为什么孙子兵法是教这个的，沉浸感直接零分
然后，这关的"玩法"字面意思地就是把生产序列背下来然后按时拍，这连gameplay都谈不上，因为我根本没在play，念经一样毫无互动和思考

熊边上

fjj036 发表于 2025-4-21 04:05
电竞只是让游戏走入云玩家视野，比如看足球的不就是云足球玩家吗
本质还是信息传播过快，快速消耗了游戏的 ...

不太一样
踢球是选手/玩家直接对决，电竞大多数是两边操控数值能不一样的角色间接对决，这就导致了会出现类似下棋要让目或者加一堆村规似的整天调整平衡，连围棋都还没没统一贴几子，数子还是数目呢

normalli

电竞化其实是个结果而不是能主动追求的东西，玩家基数大了自然会电竞化，不平衡也有村规帮着平衡，都没人玩的游戏想搞电竞那不是想屁吃。
平衡性是游戏乐趣来源之一，哪怕是单机也不能完全不考虑，但乐趣还是要优先于平衡性的，没人玩的游戏再平衡也没用，一代版本一代神可能是目前能得出的最优解

—— 来自 Xiaomi 23127PN0CC, Android 15, 鹅球 v3.5.99-alpha

last_regret

高强度对抗不管是玩还是看都比菜鸡互啄好吧

last_regret

obiy 发表于 2025-4-21 23:18
电竞化的一个走向就是一小撮但嗓门大的“玩家领袖”会带节奏追求平衡性压力厂商，很少有厂商能有自己的主见 ...

目前绝大多数搞电竞的游戏都有天梯系统吧，正常情况下不该遇到实力差距太大的对手。通过随机性让新手有机会赢高手不觉得会带来什么好体验

last_regret

Hydro 发表于 2025-4-23 00:09
首先，竞技化就代表设定/故事/人物塑造/世界塑造这些吸引人的元素狗带了
其次，高度固定化的竞技套路阻碍了 ...

这种流程本质上是个门槛，能走通流程算是了解了天梯主流打法，在此之后再谈变招和其他流派才有意义

Sheny

last_regret 发表于 2025-4-23 09:47
目前绝大多数搞电竞的游戏都有天梯系统吧，正常情况下不该遇到实力差距太大的对手。通过随机性让新手有机 ...

看游戏深度和广度，越低随机性越高，则对新手友好。最典型的炉石，村规叠叠乐。反之则根本没有新人，全是老登炸鱼。

Hinanya

last_regret 发表于 2025-4-23 09:51
这种流程本质上是个门槛，能走通流程算是了解了天梯主流打法，在此之后再谈变招和其他流派才有意义 ...

我觉你俩完全不在一个频道里

obiy

last_regret 发表于 2025-4-23 09:47
目前绝大多数搞电竞的游戏都有天梯系统吧，正常情况下不该遇到实力差距太大的对手。通过随机性让新手有机 ...

问题就是不正常的匹配系统占主流啊

匹配系统的设计不是为了玩家体验，而是拉长游戏时长

随机性设计带来的体验不差的，新手和高手都能甩锅。要是随机性只会降低游戏体验马里奥赛车早就和跑跑卡丁车一样路边一条了

hentai烧酒

伪命题。一项体育运动，也可以竞技比赛，也可以休闲娱乐，为什么电子游戏就不行，说到底还是平衡性没做好，游戏性没做好。

魔爪

撸最近的改动是：只能打野带惩戒，开局买的打野装备不能卖；辅助开局自动买辅助装


—— 来自 鹅球 v3.1.91-alpha

kyonkoism

哆哆鸡 发表于 2025-4-21 16:58
其实是pvp和玩家群体间的交流让游玩门槛变高了
电竞化无疑是加速了这种过程
拿围棋来举例，围棋本身规则很 ...

这种说法有道理，但是也只有部分道理，因为围棋和以前的格斗游戏，对规则和角色性能是不会有现在这么频繁的修改的

电竞化和娱乐化最大的矛盾点是对于角色和游戏机制的频繁性的平衡，这点是现代游戏独有的
娱乐玩家觉得很好玩很平衡的角色，职业玩家觉得太超模了，游戏方对角色进行了上限不动和**提高下限的修改，职业玩家觉得稍微平衡了点，娱乐玩家觉得角色砍废了，而这个角色可能之后还会因为在职业赛场上的高banpick率继续惨遭削弱，这种情况才是常态

这几年在线率下滑最严重的热门游戏之一APEX就是个完美的不能再完美的例子
职业选手觉得无下坠伤害即时生效的充能步枪太bug了，官方直接把枪近乎重做成了另一把枪，赶走了无数爱玩充能步枪的玩家
官方觉得现有地图不够有竞技性，后续更新的三张大地图一张比一张竞技，一张比一张无聊，且这种情况在最新的地图达到了顶峰，现在不少玩家看到这张图就不想进游戏
官方觉得职业战斗应该更有观赏性，所以超级加强了辅助位，导致那几个版本只要一打架就是满地防护罩盾墙倒地复活，一场架能打好几分钟，又导致一大堆玩家退坑
职业选手觉得手柄太bug了应该削弱，所以手柄辅助瞄准从0.4削弱到了0.3，又赶走了一批手柄玩家
枪的平衡永远都是参照职业赛场的表现，且为了保证职业比赛的对枪强度，所以就算全部的枪都在为了让战斗打的更久而削弱，却依旧留了一把中近远都能秒杀人的步枪复仇女神，以及让近战打的更加“有博弈感”的连喷EVA8，娱乐玩家要么顺从版本只玩那几把枪，要不就是玩爱玩的枪当人下人
我说的这些甚至还不包括英雄改动，所有的英雄改动也都是为了让职业比赛更有观赏性的改动，角色本身在娱乐甚至排位模式的表现就算再垃圾也不会有加强，再超模也不会有削弱，这就是APEX

cnmyster1ous

电竞化不是因为现在厂商又喜欢做团队对战游戏又做不出多样化的获胜方式吗
去年年底玩那个宝可梦大集结天天辱骂菜b

其实仔细一想当时大师都还没到路都走不明白也很正常
只是因为我知道这个游戏的赢法是线优转推进 所以我下意识地认为我的队友也应该知道线优转推进 并且把玩不明白的队友归类为畜生
长此以往，普通玩家只有两个选项，学会，或者输
最后所有菜b段位的人都学会了线优转推进，门槛就无形之中被拔高了

Hinanya

kyonkoism 发表于 2025-4-23 12:39
这种说法有道理，但是也只有部分道理，因为围棋和以前的格斗游戏，对规则和角色性能是不会有现在这么频繁 ...

别忘了还有和【艺术化】和【商业化】的矛盾点。