【怨念慎入】日系奇幻常见特有设定溯源及D&D视角吐槽

scikirbypoke

先叠甲：我很清楚下面的99%内容对任何东亚文化圈网文都是吹毛求疵，但在长达半年的时间里一边翻译D&D设定集一边看机翻日web还是让我累积了相当多的槽，不吐不快
所谓“特有设定”来自于tv tropes总结
严格来说本贴属于外野，但鉴于外野还没复活……

特有设定不单指只有日系奇幻才有，一些设定在日本存在特色也归于此列
大致可分为三类：

• 纯为厕纸写作方便诞生的
• 深受日本历史文化影响的
• 完全来源于JRPG的
  

缪斯替

借楼提一嘴很早就有的想法，就是从CRPG玩家视角来说我早就开始觉得在CRPG里强行复刻DND那种的“每日法术—休息恢复”形式的施法真是蠢到家了
CRPG又不像桌游那样有个DM时刻关注游戏进度还能做出相应调整，CRPG中的关卡终究是静态的，甚至就在怪物隔壁开趴歇息也往往是可行的，在这种情况下DND式的每日法术位系统实现出来的结果往往要么是让人掰着指头规划日程，要么用经济上往往比魔法装备便宜很多的资源疯狂休息熬老头通关……不管怎么处理都很容易演变成对玩家的单方面限制

我从来没觉得在CRPG里掰指头数法术位开心过！

cxj649

其实召唤，DND吹逼纸面自己娱乐的BUILD不少的，而且GM自己用的时候多（这时候GMCPU不烧了）

cxj649

DND无神牧师和无神圣骑一直是核心设定啊，除了核心外一旦扩展的话，其实除了自由选领域外很弱的（

sandro

以前3版我都是给人开ua的法术点的，不管dm还是pc玩起来都开心

古凌锋

虽然但是楼主你吐槽的好多东西都是来自JRPG吧，和电你蛋隔了一手

流连成双

本来借鉴的就是JRPG而非DND+1，日系奇幻的“约定俗成”早就跟DND那套欧美系基本不沾什么边了

scikirbypoke

缪斯替 发表于 2025-5-11 00:21
借楼提一嘴很早就有的想法，就是从CRPG玩家视角来说我早就开始觉得在CRPG里强行复刻DND那种的“每日法术— ...

这问题我反复思考后认为，写小说拿施法材料和集中力限制是最合理的，电子游戏化则是索拉斯塔那样固定长休点比较合理

scikirbypoke

古凌锋 发表于 2025-5-11 00:56
虽然但是楼主你吐槽的好多东西都是来自JRPG吧，和电你蛋隔了一手

就是吐槽这玩意，我在机翻站屎里淘金看见的💩基本是这里几个套路排列组合

mintslime

太万物起源DND了，大部分日轻只是奇幻世界观，而且西幻世界观也不是只有DND。说实话大部分日轻世界观可能受魔兽世界的影响都比受DND深。
https://en.wikipedia.org/wiki/Three_Hearts_and_Three_Lions
上面那本书1961年的，比DND还早，就已经是猛男穿越异世界和美少女（虽然是天鹅不是精灵）对抗西幻敌人杀魔王的套路了，只能说大家在轻小说里想写的东西都差不多。
orc和哥布林是祖宗之法，一个就是粗大笨坏一个就是矮小贼奸， 强行上DND为了各种族游戏性平衡增加的设定要求日轻遵守过于强人所难
魔王是东亚特色这事索隆知道吗……

月夜凝雪

mintslime 发表于 2025-5-11 13:29
太万物起源DND了，大部分日轻只是奇幻世界观，而且西幻世界观也不是只有DND。说实话大部分日轻世界观可能受 ...

反了吧，是山口山本身属于JRPG风格

哈扎马

对西幻了解有限，剑风式反基督和从剑风长出来的魂系西幻欧美本土有类似作品么，40k早期？（话说托尔金看见这等大成分基于尼采哲学的幻想故事会不会两眼一黑死过去）

Wiksy

其实我觉得更可以认为是这几种路线的混合，其中每一种到了日本就已经跟D&D的直接关系都不大了（但也不能否认是有影响），或者说干脆可以再往上溯源到魔戒和欧洲民俗传说都行

罗德岛 - SwordWorld - TRPG路线
巫术 - DQ - JRPG路线
UO - RO - 网游路线

wlhlz

mintslime 发表于 2025-5-11 13:29
太万物起源DND了，大部分日轻只是奇幻世界观，而且西幻世界观也不是只有DND。说实话大部分日轻世界观可能受 ...

dnd不是万物起源也是现代RPG的主要起源，此外虽然现在日式西幻跟欧美已经完全是两码事了，但是很多东西追根溯源还的确得追到dnd头上，罗德岛这种直接拿dnd改的就不谈了，FF1的怪物有一大半是直接照抄的dnd怪物图鉴，把巴哈姆特这个名字跟龙扯上关系也是从dnd来的

—— 来自 鹅球 v3.3.96

MobileMeowbot

有部直接套用dnd规则的“1hp异世界迷宫”，和网游题材相似，可拓展性强，有大量重复流程，注水方便。

wlhlz

哈扎马 发表于 2025-5-11 13:57
对西幻了解有限，剑风式反基督和从剑风长出来的魂系西幻欧美本土有类似作品么，40k早期？（话说托尔金看见 ...

剑与魔法的鼻祖野蛮人柯南本身就比魔戒更早，硬扯的话这方面自然还有小高最喜欢的克苏鲁，别看现在叫神话，实际上爱手艺本人的原教旨克苏鲁乃是无神论式世界观，此外这两的作者还是一个圈子里的笔友，有部分人认为剑风就是野蛮人柯南这一系的

此外dnd虽然主要源流是魔戒，但是另一个重要灵感来源濒死的地球是一篇表面上是魔幻的末世背景科幻小说

—— 来自 鹅球 v3.3.96

kk霖洞九

wlhlz 发表于 2025-5-11 14:31
剑与魔法的鼻祖野蛮人柯南本身就比魔戒更早，硬扯的话这方面自然还有小高最喜欢的克苏鲁，别看现在叫神话 ...

突然发现《濒死的地球》翻译版这么久了居然还没有过再版

mintslime

wlhlz 发表于 2025-5-11 14:10
dnd不是万物起源也是现代RPG的主要起源，此外虽然现在日式西幻跟欧美已经完全是两码事了，但是很多东西追 ...

lz折叠了自己写的内容，所以你可能没点上去看到他的全部正文。
他在正文里例举的很多日轻设定，尤其是种族设定和世界观，像是精灵，矮人，哥布林，兽人，这些确实不是DND起源的东西，而是西幻通用/LOTR就有的内容。我是针对lz主楼写的内容说的。

MobileMeowbot

楼主把dnd规则，人类历史和厕纸联系在一起讨论，这是正常人该有的思维。
可以重新发明一套唯厕纸论，只用单一作品中出现的概念评价这部作品，不得溯源、比较、补充。而分辨概念的真伪主要看是否沿用，死后世界的人物活动不能影响死前世界，那么重生概念为“假”，把事件按时间先后顺序排列不影响理解，那么穿越概念为“假”。生活经验只能辅助理解作品，不能作为评价依据。去掉似是而非的宏大命题并严格限制讨论范围，我们只能观察，而不能从中总结一般规律。绿皮尖耳朵是可被广泛种植的具有袭击冲动的动物，仅限“地下城里的人们”，至于传统地精的设定，狎昵贪婪的形象，现实中的养殖业，还有量产货战斗力如何，统统不予置评。

scikirbypoke

mintslime 发表于 2025-5-11 13:29
太万物起源DND了，大部分日轻只是奇幻世界观，而且西幻世界观也不是只有DND。说实话大部分日轻世界观可能受 ...

基督教善恶二元当然是祖宗，但俺寻思从厕纸里还是能提炼出点日式风味，包括魔族的谜之政治架构和勇者小队

但这里的偏好确实是纯粹个人口味问题……

scikirbypoke

kk霖洞九 发表于 2025-5-11 15:01
突然发现《濒死的地球》翻译版这么久了居然还没有过再版

都是二手，前几年买到的还贴着图书馆的贴纸

kk霖洞九

scikirbypoke 发表于 2025-5-11 18:18
都是二手，前几年买到的还贴着图书馆的贴纸

几个欧美大手子写的同人集都在国内出版了原作依然冷门

Hydro

黑魔法师/白魔法师我觉得是灾难级的设定之一
本来基督教善恶二元就已经够朴素了，黑/白魔法师的设定把破坏全分配给黑，治愈全分配给白更是令原本就僵化的判断更加雪上加霜
最后写出来经常就是所有黑魔法师都是edgelord，所有白魔法师都是无脑圣母宝宝，然后这套系统又应对不了任何有意义有深度的故事，整出什么"光之战士在对战破坏神时狂甩究极破坏"之类的出戏烂活

王不动

Hydro 发表于 2025-5-11 22:10
黑魔法师/白魔法师我觉得是灾难级的设定之一
本来基督教善恶二元就已经够朴素了，黑/白魔法师的设定把破坏 ...

黑白魔法的设定并不是问题，魔法门就是有光明黑暗魔法，有问题的是具体设定的细节

王不动

大盾跟战锤真没有关系，稍微研究过罗马、拜占庭的都会喜欢大盾

Hydro

王不动 发表于 2025-5-11 22:21
黑白魔法的设定并不是问题，魔法门就是有光明黑暗魔法，有问题的是具体设定的细节 ...

黑白魔法不是光明黑暗魔法，黑和白最大的问题是与道德判断直接绑定的，原始语境下，历史上所有"不好的"魔法都是黑魔法，而"好的"都是白魔法；而光明黑暗魔法可以说是一种元素魔法，虽然也有道德判断的成分，但是没有黑白这个用法直接
魔法门本身好像也有解构原始的善恶判断的倾向，比如天使和恶魔都只是种族/阵营，即不存在日系厕纸里那种宗教式"劝人向善"的叙事（恶魔=坏；天使=好；而人类应当好），这使得它能兼容一些传统基督教之外的"异色"的叙事

缪斯替

才注意到好像楼主楼友都有用“基督教善恶二元”之类的描述

1. 超越善恶：善恶并不像D&D那样在宇宙层面存在；善神要么不存在要么出于各种理由无法干涉凡间；邪恶有时是有形之物（瘴气/腐化/魔族）；大多数设定里善才是更真实之物，有时还派发临时buff。明显的佛教影响，与基督教二元道德有所不同，虽然D&D这年头已经一脚踩进后现代了

得说一下，像“大多数设定里善才是更真实之物，有时还派发临时buff。”这种其实才更接近基督教一些，主流基督教（也就是一元论）中一个非常典型的论述就是“恶是善的缺乏”，在这个角度上恶只是某种神尊重人类自由意志而保留的一种暂时的不完美状态，而因此在传统的基督教道德中虔信和善是等同的，服从至善者（=GOD）就是追求善，背弃至善者也不会说有什么大能保佑你，只不过是在善的阶级中越来越低了
可能这也是为什么上世纪基督教那么敌视DND，DND中把恶神提升到了和善神一个等级的程度，又是二元论又是多神论，踩了人家好几个雷点

缪斯替

Hydro 发表于 2025-5-11 22:41
黑白魔法不是光明黑暗魔法，黑和白最大的问题是与道德判断直接绑定的，原始语境下，历史上所有"不好的"魔 ...

由善念和恶意（简称为白/黑）驱动作为分类魔法的依据很可能是早在十六七世纪甚至更早的一些神秘学传统中就已经存在的
上述黑白魔法的问题不如说是在战后世界和平主义的某种畸形发展才导致一部分人、一部分创作者失去了这方面的思辨能力，导致本来不是问题的问题成了问题——早几千年前的人都能接受好人以某种适当的暴力维护正义，部分现代人反而硬是要把这些东西割裂开来……不过也没那么严重吧，体感上存在“伤害系光魔法/白魔法”的作品还是不少的

ulir

黑白赤应该是龙枪（立场）和ff（魔法系统）叠加的结果

----发送自 OnePlus CPH2409,Android 14

センコウ

wlhlz 发表于 2025-5-11 14:31
剑与魔法的鼻祖野蛮人柯南本身就比魔戒更早，硬扯的话这方面自然还有小高最喜欢的克苏鲁，别看现在叫神话 ...

洛夫克拉夫特直接影响的日系作家最具代表就是菊地秀行（吸血鬼猎人+其他一大堆）和栗本薰（豹头王传说+魔界水浒传之类），这两者写克系相关题材非常早，能追溯到电子游戏普及前，而彻底以克系为内核的游戏邪圣剑necromancer也是89年就出了。近年的克系热潮实际上在日本已经算是彻底退热之后再次重来的

而以这两者为源头的作品几乎影响了日本一代的创作者（最知名就是型月，武内号称是沉迷魔界都市新宿画画同时推荐菊地的作品给蘑菇蘑菇看了不少菊地的书才产生了自己也写作的想法）

basihong

pf有召唤师，但是是一个变种菜刀职业，顺便pf还有枪手，用火枪的那种，而且因为pf一版有个模组设计了十月革命时期，可选火器里面有一战枪械。

古凌锋

scikirbypoke 发表于 2025-5-11 13:14
就是吐槽这玩意，我在机翻站屎里淘金看见的💩基本是这里几个套路排列组合 ...

但这些东西和电你蛋其实并无太大关系

plazum

哇，这个目录的效果是怎么实现的呀

slend殿

不懂，我玩COC的

龙神号

日式那一套直接就是套用勇者斗恶龙的游戏世界的，比起D&D,大多数作者直接是代入成游戏来玩的，所以一思考起来，就各种不合理，除非放弃思考。

scikirbypoke

古凌锋 发表于 2025-5-12 09:11
但这些东西和电你蛋其实并无太大关系

从RPG起源的角度看算有，毕竟日本这边没了RPG还存在多少西幻题材得打个问号
从具体内容看大多数设定早就脱离D&D成为了泛奇幻的一部分，也可以说没有

但我吐槽才不想管有没有关系，又不是在批判数典忘祖

古凌锋

scikirbypoke 发表于 2025-5-12 10:10
从RPG起源的角度看算有，毕竟日本这边没了RPG还存在多少西幻题材得打个问号
从具体内容看大多数设定早就 ...

RPG起源这种程度的关系不就是“并无太大关系”

scikirbypoke

basihong 发表于 2025-5-12 09:05
pf有召唤师，但是是一个变种菜刀职业，顺便pf还有枪手，用火枪的那种，而且因为pf一版有个模组设计了十月革 ...

芭芭雅嘎大战拉斯普京嘛，也是很有名了
但枪械在格拉利昂上设定得挺抽象，在TRPG平衡后也很难实现被打中就会死的现实触感

basihong

scikirbypoke 发表于 2025-5-12 10:15
芭芭雅嘎大战拉斯普京嘛，也是很有名了
但枪械在格拉利昂上设定得挺抽象，在TRPG平衡后也很难实现被打中 ...

毕竟格星人体质太超过了枪械书推广模组还要加“爆头”房规，不然骗不到人玩枪客。

月夜凝雪

slend殿 发表于 2025-5-12 09:59
不懂，我玩COC的

比起D&D我也更喜欢COC