AI作画软件mimic大张旗鼓上线 日本画师集体抵制

daizhenye

codecloud 发表于 2022-8-30 20:34
不是反对行不行.而是我个人的经验和感想是,画风这个话题对于大多数画师本就是个很暧昧的话题.
比如我开始 ...

你拿模仿时期的画来公开盈利了么？东拉西扯的，直接说你支持不支持直接拼别人的图来盈利就行了。还是说你现在画图还要做照着鸟山明和北条司的图来画这种事，显然不是吧。

—— 来自 realme RMX3366, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

aa01

abysmal 发表于 2022-8-30 20:52
算了吧，你去看看那些真底层画大头的，什么淘宝，什么q群几块几十几百接稿是真的烂，没有设计感和画力可 ...

这个之前也说过了呀，大头画本身就是可以通过拼贴技术来实现的，AI可以让其更加简化。

你让AI进行“画画”这个行为，确实不难，比如你描述一个太阳，油画。电脑就能产生一个太阳的油画图片。但是你说“我要设计一个藤冈建基风格的太阳探测器，探测器有叶片，叶片希望是柳赖敬之的画风，要碎一点，全身要有katoki那样的标识”，那么AI只会给你一团不知道什么的东西。。。 。。。

而这两个的区别就是，前者可以大量复制，最后一文不值，而后者可以卖钱

而后者，目前是AI怎么都搞不定的

eulereld

包菜 发表于 2022-8-30 20:59
大哥你真的觉得这个质量高到能替代现在产业的地步了吗。。。。。。。
倒是商业用的3渲2是可以让人觉得很 ...

你说日系画风做不到，我给你点例子说还是可以的，你就跟我说质量了
日系当然还不到能替代的地步，AI偏科比较厉害

codecloud

daizhenye 发表于 2022-8-30 20:51
是啊本来这就是资本和平台的合谋，先把创作者本人的版权利益剥削到最小，然后再扼杀新人的成长机会，时间 ...

因为这些人抵制的方向错了...而且其实ai工具对非从业者,意义并没有多大...
我前面也说过了,美术工作的任务基本是按需定向设计,定向修改.而这些是ai很难做到的.
ai作为工具很好用,但至少现在还没好用到代替人的职能.我们真正该做的,是想想怎么利用ai辅助,提升自己的话语权,而不是抵制ai来维护话语权.
因为非从业者即使用了ai辅助绘画,也并不能造成从业者的职业危机..相反,抵制ai,拒绝ai辅助,才会让你落伍,失去职业竞争力.没必要因噎废食.

以ai作曲为例,ai作曲在我这样外行人的眼里,非常炫酷,啥风格都能秒出,还很抖腿,但有炒作ai作曲吗?至少没有ai作画这样火爆的新闻炒作吧,因为外行人用ai作曲其实也做不出什么有商业价值的东西呐,只能做个铃声之类的自我娱乐罢了.和ai绘画是一个道理,外人看着炫酷,但距离独立商业化还差老远,至少目前只能作为从业者的辅助工具.

aa01

codecloud 发表于 2022-8-30 21:14
因为这些人抵制的方向错了...而且其实ai工具对非从业者,意义并没有多大...
我前面也说过了,美术工作的任 ...

我觉得提升话语权的办法应该是提高自己的设计能力，至少是“你自己有能力设计出受欢迎的角色”

这点和有没有AI其实关系不大的

daizhenye

codecloud 发表于 2022-8-30 21:14
因为这些人抵制的方向错了...而且其实ai工具对非从业者,意义并没有多大...
我前面也说过了,美术工作的任 ...

你搞错了，他们是要抵制别人随便用收了费的ai免费融自己的图，不是抵制AI技术。
这对你这个从业者有什么坏处，你原创一幅图以后要是愿意别人免费拿去融，那是你的事。有人不愿意有错么。

—— 来自 realme RMX3366, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

codecloud

daizhenye 发表于 2022-8-30 21:01
你拿模仿时期的画来公开盈利了么？东拉西扯的，直接说你支持不支持直接拼别人的图来盈利就行了。还是说你 ...

也许你该扪心自问一下,你刚参加工作时期的工作成果,是否还保留了很明显的你上学时模仿各种画风的痕迹?请问这算不算模仿时期的画公开盈利?甚至你现在做设计,请问你是否有参考模仿过各种成熟商业作品?比如画商插/美宣图?

我觉得几乎没有任何一个从业者,敢拍着胸脯说自己参加工作之后创作的作品不带任何其他前人的影子.这没啥值得忌讳,因为职业成长本来就是如此.

顺便一提,文艺复兴三杰的拉斐尔,出道之作圣母的婚礼几乎就是他老师作品的性转版...

BarryAllen

和 5 年前的 CNN 作画没有丝毫进步, 本世纪解决得了网络可解释性和神经符号计算就不错了；妄想「AI」替代创作者过于杞人忧天, 现在「AI」连四格漫画都看不懂（甚至连判定「AI」是否理解的技术都还没发展起来

codecloud

aa01 发表于 2022-8-30 21:24
我觉得提升话语权的办法应该是提高自己的设计能力，至少是“你自己有能力设计出受欢迎的角色”

这点和有 ...

当然是如此,不过ai的目的是辅助,快速呈现我的设计概念的大致效果.
这就是现在我们做个大型点的场景设计时,一般都会使用3d建模辅助的原因,本质就是为了快速还原设计思路,而加快其中间过程.
至少我用ai做辅助时,感觉ai在满足这一点上,是很称职的.

舞野咲

aa01 发表于 2022-8-30 21:03
这个之前也说过了呀，大头画本身就是可以通过拼贴技术来实现的，AI可以让其更加简化。

你让AI进行“画画 ...

主楼的软件和在线的那种关键词/描述性文字转图片的应用确实做不到后者，但能做到后者的软件已经有了吧。。。就是那种训练好画风之后简笔画AI转成稿的，我看视频里表现出来的十分成熟和快速了。

aa01

codecloud 发表于 2022-8-30 21:33
也许你该扪心自问一下,你刚参加工作时期的工作成果,是否还保留了很明显的你上学时模仿各种画风的痕迹?请 ...

参考别人的想法转化为自己的设计是一回事，主楼这个用别人的图喂出来的图又是另外一回事


我做设计常年参考RG和KATOKI的画风，但是我从来不会被人骂“抄袭”。

aa01

舞野咲 发表于 2022-8-30 21:39
主楼的软件和在线的那种关键词/描述性文字转图片的应用确实做不到后者，但能做到后者的软件已经有了吧。 ...

这个还是在“画技”上的，而不是设计概念上的

而且这种软件的通病就是——越详细，越明确，越得不到你想要的东西

daizhenye

codecloud 发表于 2022-8-30 21:33
也许你该扪心自问一下,你刚参加工作时期的工作成果,是否还保留了很明显的你上学时模仿各种画风的痕迹?请 ...

能把带影子=融图，你这学算是都白上了。
上学的时候画的像自己的导师都觉得很丢脸是么，那谁都不能学，从石头里蹦出来的猴子么。
也许确实你画图时候用别人的图用的比较多吧，我没有那么多扪心自问的负担，因为我从来不抄也不拼贴。

AI在这点上确实是无敌的，白嫖别人成果之后还可以推给AI，甚至可以说的很哲学，AI在“模仿”，人也模仿，人没错所以AI也没错，AI=人。逻辑绝了。
反正说清楚了，我支持所有不愿意把自己的原创免费交给AI融的画师，不管他们的所谓画风里有没有前人的影子。AI融别人的图就应该付钱。
为了那点工作上的方便使劲给AI道德上打补丁结了吧，我不同意你这种想法，不用追着回了。

—— 来自 realme RMX3366, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

aa01

codecloud 发表于 2022-8-30 21:39
当然是如此,不过ai的目的是辅助,快速呈现我的设计概念的大致效果.
这就是现在我们做个大型点的场景设计时 ...

讲真，AI呈现设计概念和3D建模辅助还是不一样的

如果你觉得AI辅助就可以呈现出你需要的“设计概念”，就真的要考虑一下自己的职业前景是不是要再深造一下了

我不是阴阳怪气，既然都是同行，我觉得还是要提醒一下这点的

codecloud

daizhenye 发表于 2022-8-30 21:32
你搞错了，他们是要抵制别人随便用收了费的ai免费融自己的图，不是抵制AI技术。
这对你这个从业者有什么 ...

所以你追着我杠了这么久,就为了说这个?你支持抵制就支持呗.
我的态度之前早就说了.我只关心ai图集库的授权是否合法.

abysmal

daizhenye 发表于 2022-8-30 20:56
我就问你，你上学主要学的是谁的画，现任推特大手的画么？不是文艺复兴巴洛克印象派苏联巡回派印象派结构 ...

画画就是模仿啊，对自然的模仿归纳总结提炼加工。我上学学画画是模仿大师。以前的大师是对自然的模仿。现在的画师为了赚钱向流行的画风进行模仿，现在很多画手画风学习头部商业插画画手是不是要教版权费啊？厚涂界黄光剑学阮佳，阮佳还没死，阮佳是不是要向黄光剑收费啊？rei经常抓抄袭，本质就是后来者画得和他差不多挤压他生存空间了。那些底层画手画得都差不多，而容易模仿当然着急。模仿本来就是画画初期必不可少的过程，模仿得很像模仿者和被模仿者肯定会起冲突。ai如果模仿能力很强且产出速度很快肯定会挤压一部分人的生存空间。至于模仿他人要不要收费，算不算违法，那是法律的问题。对于画手而言画得差，产出少，没知名度，那才是最惨的，毕竟和饭碗有关。头部画师应该不怕抄袭，毕竟有些都开班了，培训出来的人画风都像他。归根到底谁丑，谁尴尬。

daizhenye

codecloud 发表于 2022-8-30 21:47
所以你追着我杠了这么久,就为了说这个?你支持抵制就支持呗.
我的态度之前早就说了.我只关心ai图集库的授 ...

到现在才看懂也是很厉害了的。真是拼贴的理解力。

—— 来自 realme RMX3366, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

aa01

abysmal 发表于 2022-8-30 21:52
画画就是模仿啊，对自然的模仿归纳总结提炼加工。我上学学画画是模仿大师。以前的大师是对自然的模仿。现 ...

我觉得对商业艺术的理解还停留在"画画"的层面，本身就很容易被淘汰，连AI都不需要

daizhenye

abysmal 发表于 2022-8-30 21:52
画画就是模仿啊，对自然的模仿归纳总结提炼加工。我上学学画画是模仿大师。以前的大师是对自然的模仿。现 ...

都是车轱辘话，对对对AI和人是一样的，人做得AI还能做不得么，融是AI融，可不是人把没授权的图扔进去融的。
AI以后能超过人类，但推卸责任这块是肯定超不过的。

—— 来自 realme RMX3366, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

abysmal

aa01 发表于 2022-8-30 21:56
我觉得对商业艺术的理解还停留在"画画"的层面，本身就很容易被淘汰，连AI都不需要 ...

那你觉得主楼的图有啥很特别的设计，很特别的绘柄？其实大家都在画差不多的东西，同质化的东西，如果产出不够别人快，当然就会被淘汰。

afer

aa01 发表于 2022-8-30 21:46
讲真，AI呈现设计概念和3D建模辅助还是不一样的

如果你觉得AI辅助就可以呈现出你需要的“设计概念”，就 ...

说AI随机出来的东西能给自己提供一点灵感倒是差不多，因为现在技术不成熟随机出来的东西有好多克苏鲁但挺有趣的玩意。

等真的能把描述吃的透拿来当辅助的时候，反而都是大数据库里的大路货，很难不出问题。

aa01

abysmal 发表于 2022-8-30 22:03
那你觉得主楼的图有啥很特别的设计，很特别的绘柄？其实大家都在画差不多的东西，同质化的东西，如果产出 ...

商业艺术，重要的是能落地。

100个画师都在画同一个类型的角色，只会画头像的肯定打不过会画插画的，只会画插画做不来人设的肯定打不过会做角色设计的，会做角色设计的则不一定打不过角色设计画的特别漂亮的。

艺术创作这个行为的关键从来就不是画画这个行为本身，作者会不会自我营销，会不会讲故事，会不会画别人喜欢的梗图，会不会喂粮，每个作者都是有区别的。

如果只是一个劲的闷头画，拼命的卷技法，什么都不看，什么都无所谓，那么自然很容易被淘汰

这个问题在10几年前就有人问过了——中央美院的美术生一张图才1000块不到，还是手绘原画，为什么你不找不找他们约稿呢？

aa01

afer 发表于 2022-8-30 22:03
说AI随机出来的东西能给自己提供一点灵感倒是差不多，因为现在技术不成熟随机出来的东西有好多克苏鲁但挺 ...

AI的审美太深渊了。。。 。。。

Marro

aa01 发表于 2022-8-30 22:25
AI的审美太深渊了。。。 。。。

这个好猎奇啊

afer

aa01 发表于 2022-8-30 22:25
AI的审美太深渊了。。。 。。。

这是哪家AI生成的，我需要，我喜欢。

PS：所以ai这个现阶段对成品图没啥帮助，就是提供提供灵感，在风景和场景甚至机设上能找点有趣的东西，其他就算了。

abysmal

aa01 发表于 2022-8-30 22:25
AI的审美太深渊了。。。 。。。

我觉得这是未来能解决的问题。现在有一款找速写参考的能摆模型姿势找真人照片的，感觉反过来应该不难。

codecloud

aa01 发表于 2022-8-30 21:42
参考别人的想法转化为自己的设计是一回事，主楼这个用别人的图喂出来的图又是另外一回事

我觉得这个帖子的走向已经很怪异了.我还特意看了一下我在此帖内的一系列恢复,怎么我一个并不认为ai绘画能立刻取代现有美术从业者职位的人,似乎变成了为ai摇旗呐喊的人了?

以我对代码逻辑的理解来说,我并不认为ai会做什么融图\剪贴的工作,你们未免把ai想得太高级了.现在这批ai绘画工具的算法核心的深度学习和机器视觉,是做不到融图剪贴这么高级的操作的.不然也不会出现各种鸡爪手和液化脸的橡皮人了.甚至都看不出具备对人体进行数字建模的功能.

其实目前这批所谓深度学习技术的ai绘画的原理在某种程度上,和我们人类学习画画是很近似的.都是找到一组自己满意的图,然后模仿归纳其中的元素信息,照猫画虎.把数据记录在内存中,之后再根据任务需求来以模仿来的数据来进行复现,只不过ai拥有的数组维度更丰富而已.我们做光照贴图最多也就红黄蓝3个维度罢了,而ai用的维度是训练池图集种类的厚度.

以这种算法为基础生成的图片中,每一个像素点都不是直接来自于任何一张它所使用的素材图..这和人类的绘画过程是真一样的.纯粹以原理来说,真没办法说ai抄袭.都是提取并转化原有素材的信息,再重新按自己的理解去按需求复现.人类的同样行为被称之为模仿...

这也是无论从着作权还是从代码逻辑原理上,我都不看好抵制的原因,也是我同样并不认为ai抄袭论的根源.我的观点还是一直以来的老一套,ai绘画工具唯一能被批判的,就是它的训练素材库是否获得合法授权.

算了,我觉得我还是灰溜溜的逃跑为好,因为如果再回几贴,我估计我就会变成一个拥护ai绘画工具的被卖了还帮资本家数钱的丑角了.

aa01

afer 发表于 2022-8-30 22:31
这是哪家AI生成的，我需要，我喜欢。

PS：所以ai这个现阶段对成品图没啥帮助，就是提供提供灵感 ...

从色图群里扒的

本来说觉得这个颜色很漂亮，可以吸色，但是同事说“搞不好是用哪个画师的图喂出来的，不要自找麻烦”

afer

aa01 发表于 2022-8-30 22:33
从色图群里扒的

本来说觉得这个颜色很漂亮，可以吸色，但是同事说“搞不好是用哪个画师的图喂出来的，不 ...

以后这玩意倒是版权规避的好办法，看着以后肯定出事。

aa01

afer 发表于 2022-8-30 22:35
以后这玩意倒是版权规避的好办法，看着以后肯定出事。

对，我都能想到完全规避的办法了

找喜欢的画师的画风，用AI喂，然后出来一张我认为可以的图，细节上肯定有很多地方对不上的。然后把这个图作为贴图素材，3D建模。这个3D模型就是完全我原创的角色了，反正眼睛是重新融合一边的，叠图肯定叠不上，颜色我全吸一遍也找不到100%能对上的另一张这个作者的图

确实以后很容易出事。。。 。。。

aa01

codecloud 发表于 2022-8-30 22:32
我觉得这个帖子的走向已经很怪异了.我还特意看了一下我在此帖内的一系列恢复,怎么我一个并不认为ai绘画能 ...

其实你说了你的工作性质以后我就认为你并不是给AI作画摇旗呐喊

不过还是很诚恳的提醒一下，如果现在的AI都对你的工作上会有帮助，最好再提升一下自己的工作内容。

（啊，论坛上不能发语音和表情，我真的不是在嘲讽或者是阴阳怪气）

afer

aa01 发表于 2022-8-30 22:39
对，我都能想到完全规避的办法了

找喜欢的画师的画风，用AI喂，然后出来一张我认为可以的图，细节上肯定 ...

甚至不用你亲自喂，按照现在互联网包括这些玩意绑定推特的玩法，你前几次刷新或者给你推荐的肯定是趋势图。

一般做商业追趋势赶流行的直接用就行了，虽然说潮流系的东西配色本来就各种皮尺匠（比如某舟游火了之后那种“赛博朋克街头黑暗中二风”），但以后拿这个直接一挡解君愁啊。

pgain2004

估计是因为大家习惯统称为“AI”，很多楼都带着拟人的想象去看待并基于这种印象进行讨论，总以机器对人的完全替代为基调去考量……可当下大部分算法都是专项发展，是作为工具而存在。
就像纺织业工具的革新，完全改变了生产模式，对旧模式及其相关生产者带来莫大冲击，但它完成的还是“纺织”这一目的。

目前的算法主要选取一些较易客观评分的基础目标来进行训练，而在这些底层应用上，从学术研究的角度看，进步真的很快，看看Two Minutes Paper（https://www.youtube.com/c/KárolyZsolnai/videos）展示的那些成果视频就明白了，这频道介绍成果时都会着重对比之前的论文，看进步幅度（前天的最新一期就是 https://youtu.be/uboj01Gfy1A）。在“自主创新”上还有一个跳高的例子，https://youtu.be/7WgtK1C4hQg，研究员只提供走、跑和踢的真人数据，而没有任何跳(高/远)的数据，看看算法自己能做到什么程度。目标明确，就是高和远，所以效果也很好，算法把人类奥林匹克跳高史上花了多少年才迭代过来的几个动作，从跨越到侧越到背越式，很快自行摸索出来，并能在设置单膝失效、低重力等参数环境下很快摸索出对应最有效的跳高姿势。当你觉得算法还无法进行复合目标的复杂任务，别忘了当前这些成果也是多少个基础学习项目的整合，

进行创新工作的人在哪个年代都只占少部分，有实际创新的更少，而算法工具带来的模仿速度与效率必然冲击这些模仿与追赶者；另一方面，门槛降低，在相关方面水平较低的从业者也有机会投入更多资源去精进其它地方——基本上所有生产者都很难免除影响。

abysmal

codecloud 发表于 2022-8-30 22:32
我觉得这个帖子的走向已经很怪异了.我还特意看了一下我在此帖内的一系列恢复,怎么我一个并不认为ai绘画能 ...

算了吧，这里还有人认为画画设计不是模仿，归纳元素。ai虽然现阶段还是把元素瞎拼接，粗看氛围很好，细看细节不行。但我觉得是个找灵感的好工具。

abysmal

daizhenye

codecloud 发表于 2022-8-30 22:32
我觉得这个帖子的走向已经很怪异了.我还特意看了一下我在此帖内的一系列恢复,怎么我一个并不认为ai绘画能 ...

你这个被脑控了一样的状态我想起投了p2p的，他们的产品经理也是通过不停给洗这个里面有创新的机制，有大数据参与，所以不一样。
有个深度学习的技术，AI就要获得超越人的权利，搞技术的这些人真的太能洗了。

—— 来自 realme RMX3366, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4