藤本树应该是目前最有才华的90后日本漫画家吧？

豆沙王子 · 发表于 2022-4-22 13:32

再说婆罗门可是要生气辣

—— 来自 HUAWEI LYA-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

chdhdhd · 发表于 2022-4-22 13:35

Albshbzn 发表于 2022-4-22 11:34
你说他借鉴别的形式，把新分镜方式引入日本漫画，算是新特色，这点我同意。
但问题是，所有漫画分镜都是 ...

我也说不准，不如说我不是太喜欢他的角色。
拍脑袋想到的两个角度：
1.人格特质夸张，但理念徒有其表，为让观众满足而生。
2.醉心于用客体视角欣赏人类情绪，尤其是比起“爱恨”这种外放的情绪，更喜欢“讨厌”这种内收情绪，并基于这点发散进行塑造。所以这个特征是比较独特的

P-Penguin · 发表于 2022-4-22 13:39

藤本的东西称不上完美，但胜在个人特色强烈，不是平庸之辈，看了就记住这个人了

Sissii · 发表于 2022-4-22 16:32

Albshbzn 发表于 2022-4-22 11:34
你说他借鉴别的形式，把新分镜方式引入日本漫画，算是新特色，这点我同意。
但问题是，所有漫画分镜都是 ...

“我也没上过学”“其实我也没那么喜欢打雪仗”这两篇塑造还不绝啊？

Albshbzn · 发表于 2022-4-22 20:09

@蜡烛泽君
58话这个例子，在读漫画的时候也留意过，当时的第一感觉是在画面表达上设计用心，有匠气，有特色，但是杂乱，6页画框不规整，读者的自然阅读顺序被打乱，甚至需要在同质化的角色描绘脸谱中分辨一下画的到底是谁。
要说这段是人物塑造方面的出色例子，我不能苟同。看了这一连串画面，从信息幅度上虽然知道了这个角色的际遇及后面他做出的抉择，但平心而论，没有对这个角色的个性特质/人物魅力等方面得到任何补足，我没有对他产生任何喜爱或同情或怜悯的感觉，或许是我太主观。。。
按照你举的例子，找了个市面上常见的/烂尾少年漫画/非重点角色/面部表情不丰富/出场角色少的例子。久保带人的乌尔奇奥拉起源故事，共9页，后面3页其实不在讲起源了，为了保持章节完整性也放上了。
同样是讲述角色的身世和未来抉择，从分镜，作画精细度，画面信息量，台词功底，角色塑造及给读者的震慑程度（主观），我觉得藤本还是逊色了不少，有才华，但并不是堪称天才的水准。

acejoe · 发表于 2022-4-22 21:22

本帖最后由 acejoe 于 2022-4-22 21:23 编辑

Albshbzn 发表于 2022-4-22 20:09
@蜡烛泽君
58话这个例子，在读漫画的时候也留意过，当时的第一感觉是在画面表达上设计用心，有匠气，有特色 ...

……说不行也不能乱说好吗。
这段画框哪里不规整？哪里阅读顺序被打乱？

98这段完全是不同风格，类似绘本，图画+旁白，甚至大量空白画面只有文字独白，这画面信息量想高也高不上去。还有你用独白和对话比台词……比的点在哪？
这段大量的意识流场景切换，和上面藤本正经对话场景，分镜比的点又是啥？我还能说藤本大量机位变换，把构图单一的98爆了呢。

Albshbzn · 发表于 2022-4-22 21:48

本帖最后由 Albshbzn 于 2022-4-22 21:59 编辑

acejoe 发表于 2022-4-22 21:22
……说不行也不能乱说好吗。
这段画框哪里不规整？哪里阅读顺序被打乱？

1.不规整在于藤本的漫画画面外围有被出血线裁切掉的部分，从照片画框到漫画画框再到窗外视角，这个“画框”当然是不太规整的。
2.就阅读体验来说，从画面到对话框，视线走了非常多的z字形，阅读顺序经常受集中表现的照片影响，被打乱了。
3.即便是大段文字独白在画面上，久保的画面框也是赏心悦目的，存在黑.白.灰三个色调的对比，基本阅读体验非常顺畅。
4.绘画风格不同，但主题都是人物塑造的技法，塑造本来就有多种方式，哪怕是绘本式或电影式，对话式独白式，用来对比58话的例子我觉得没有不妥。
5.藤本的机位变换，场景依旧单调，没有脱离小范围的场景，读者的视角是受限的。久保的画面涵盖虚圈的生态到虚夜宫，当然画面传达的言外之意更丰富。
6.因为个人水平有限，也说些自己水平之内的话，但这个角色塑造……真的还用说吗

病態極端 · 发表于 2022-4-22 22:02

acejoe 发表于 2022-4-22 21:22
……说不行也不能乱说好吗。
这段画框哪里不规整？哪里阅读顺序被打乱？

但是藤本樹那段總共就特寫、照片跟窗戶當漫畫格三(3)種分鏡欸...

還有閱讀順序混亂是三次對不起以及兩人睡覺那兩張，可以畫N字也可以畫Σ字，實際上是S字。

Albshbzn · 发表于 2022-4-22 23:03

chdhdhd 发表于 2022-4-22 13:35
我也说不准，不如说我不是太喜欢他的角色。
拍脑袋想到的两个角度：
1.人格特质夸张，但理念徒有其表，为 ...

我觉得你概括很好，有些恍然大悟。藤本的故事风格非常b级，b级片说白了就是感官刺激，欲望发泄，角色沦为满足和消费的产物，不再寄托作品的深远母题。
反过头来看其实也挺唏嘘的，日本漫画从为了满足战后民众娱乐需求的地摊书，到手冢治虫这些左翼用来反映和批判现实的媒介，再到现今重新沦为读者娱乐刺激的消费品，也许现在有一部分作者还在努力表达，但大趋势还是内容空洞化和彻底的奶头乐化。而藤本树正好代表了社媒时代的一种需求。

蜡烛泽君 · 发表于 2022-4-22 23:09

本帖最后由蜡烛泽君于 2022-4-22 23:25 编辑

Albshbzn 发表于 2022-4-22 21:48
1.不规整在于藤本的漫画画面外围有被出血线裁切掉的部分，从照片画框到漫画画框再到窗外视角，这个“画框 ...

我不认同你拿独白举例子，上面那段的重点是不需要强调个人想法，只通过对白表达人物，另外拿大场景和小场景比构图和运镜也真是够了。同时这段独白也同样不高明，起码画面和台本信息量极低，画面虽然使用了蒙太奇，但留白过量，表达的情绪也同样因此显得单一，你硬要比塑造，至少应该拿同一场景（对白，小场景）的还差不多。
你要真想比个人独白，那炎拳45话也算是藤本的成名独白了，图太多就不贴了，不知你对那段有无高见？

18312396523 · 发表于 2022-4-22 23:12

好了，看大家聊了那么多应该可以统一概括一下了。藤本树就是个吹jb，什么才华都没有，也就是个靠黄暴和借鉴电影的普通漫画家而已，所以以后就不要说他怎么怎么有才了，他就是个普通的画漫画的，

acejoe · 发表于 2022-4-22 23:24

Albshbzn 发表于 2022-4-22 21:48
1.不规整在于藤本的漫画画面外围有被出血线裁切掉的部分，从照片画框到漫画画框再到窗外视角，这个“画框 ...

“漫画画面外围有被出血线裁切掉的部分”
谁说画面一定要都在出血线内的啊？是关键内容不能被出血线裁掉，而且本来画出血就是要多画出血线一部分，才能保证不会裁的时候如果少裁了出现空隙。
如果为了出血故意画小，反而会破坏构图，如果裁的时候正好贴着边缘，构图会非常压迫拘谨，要么离的远，要么就保证出去。

“视线走了非常多的z字形，阅读顺序经常受集中表现的照片影响，被打乱了”
我怀疑你看了一些人的暴论，被片面的知识误导了。

视线引导不是只有一种，不是流畅就够了，还要停顿，是控制读者的阅读节奏，关键是控制。
停顿除了用中心构图或大画格去强调（下面98还真是一个对比），用视线引导也可以做到。你视线不就是被照片打断了？就是要你在照片上多停留。而且这段对话在剧情上也不是顺畅的，对于角色讲台词来说也有很多停顿。
这只是一种常规手法，而且对话框的出格明显是故意的引导，用视觉重点的对话框打乱视线。

风格不同，你去比，那我就问你98这个塑造高在哪？画的好就高还是用了独白就高？具体来比呢，你能拿出同类东西细分出来吗？对比对比，你要有东西对好吗，这两个除了风格之外你能具体比什么？

我也没说机位多就是好，我只是学你用不同风格比的方法，用例子来反驳你罢了。

acejoe · 发表于 2022-4-22 23:30

病態極端发表于 2022-4-22 22:02
但是藤本樹那段總共就特寫、照片跟窗戶當漫畫格三(3)種分鏡欸...
還有閱讀順序混亂是三次對不起以 ...

我只是证明不能不同风格直接对比罢了。

视线引导本来就是有顺有停顿，不是单纯只要顺就行了。

Albshbzn · 发表于 2022-4-22 23:32

acejoe 发表于 2022-4-22 23:24
“漫画画面外围有被出血线裁切掉的部分”
谁说画面一定要都在出血线内的啊？是关键内容不能被出血线裁掉， ...

塑造当然是人物的塑造，看了久保的这段再看藤本的这段，你对这俩角色的认知和看法有无变化，有没有对角色产生共鸣？当然这个领域太主观了，作为一个看漫画也不多的人，我的水平没办法很好的回答你。这是我的水平的问题。要客观，还是等相信时间和作品出来检验吧。

也谢谢跟我聊了这么多的朋友，只说自己的看法，有地方错了先道个歉。还是以讨论为主。

病態極端 · 发表于 2022-4-22 23:35

蜡烛泽君发表于 2022-4-22 23:09
我不认同你拿独白举例子，上面那段的重点是不需要强调个人想法，只通过对白表达人物，另外拿大场景和小场 ...

不是，為什麼要硬踩久保...?
從烏4獨白至少可以推出這些信息：
1.出生在大虛之森底部
2.異常品種
3.沒朋友
4.自行破面
這樣叫信息量極低？

蜡烛泽君 · 发表于 2022-4-22 23:38

本帖最后由蜡烛泽君于 2022-4-22 23:40 编辑

病態極端发表于 2022-4-22 23:35
不是，為什麼要硬踩久保...?
從烏4獨白至少可以推出這些信息：
1.出生在大虛之森底部

用了几幅图讲出这些信息？中间的“什么都没有什么都没有”这样的台词我就不说了
我都不用拿藤本举例，因为风格也不同辈分也让三分，同期的岸本就足以吊打了

病態極端 · 发表于 2022-4-22 23:38

acejoe 发表于 2022-4-22 23:30
我只是证明不能不同风格直接对比罢了。

视线引导本来就是有顺有停顿，不是单纯只要顺就行了。 ...

這不是頓挫的問題，是會出現歧義，不要偷換概念。
讀者會先Σ字看一遍，發現順序不對，再變換順序來找到正確順序。

病態極端 · 发表于 2022-4-22 23:40

蜡烛泽君发表于 2022-4-22 23:38
用了几幅图讲出这些信息？中间的“什么都没有什么都没有”这样的台词我就不说了 ...

6張啊
你貼的同樣6張告訴了讀者關於臉上帶疤的龍套多少信息？

蜡烛泽君 · 发表于 2022-4-22 23:42

病態極端发表于 2022-4-22 23:40
6張啊
你貼的同樣6張告訴了讀者關於臉上帶疤的龍套多少信息？

98那风格直接搬上动画能水多久时长，看岸本的回忆杀都比这有意思

病態極端 · 发表于 2022-4-22 23:43

蜡烛泽君发表于 2022-4-22 23:42
98那风格直接搬上动画能水多久时长，看岸本的回忆杀都比这有意思

可以的朋友，無法正面回答我的問題就不停變換跑道是吧。

acejoe · 发表于 2022-4-22 23:43

本帖最后由 acejoe 于 2022-4-22 23:57 编辑

Albshbzn 发表于 2022-4-22 23:32
塑造当然是人物的塑造，看了久保的这段再看藤本的这段，你对这俩角色的认知和看法有无变化，有没有对角色 ...

藤本这段比较厉害的点是用一段对话塑造两个人，很多潜台词。
两个人既不同，又相同，而且这个相同和不同还在表里还对应。

不要掉书袋式的“对人物的看法有变化吗”，藤本这段难道没有么？

而且这段屌的点和98的比，能对比的点在哪？你要比也应该类似的对话场景，来讲讲潜台词，台词设计和镜头语言。

蜡烛泽君 · 发表于 2022-4-22 23:45

本帖最后由蜡烛泽君于 2022-4-22 23:47 编辑

病態極端发表于 2022-4-22 23:43
可以的朋友，無法正面回答我的問題就不停變換跑道是吧。

我这就挺直接了，因为我拿藤本踩估计有人说我新观众云读者，正好上面也有人传鸣人雪糕图，你要不比较比较？那一张画蕴含的信息量是这段的几倍？

灰色茉莉 · 发表于 2022-4-22 23:45

没想到这么快就跳到粉丝不让说的阶段了

acejoe · 发表于 2022-4-22 23:47

病態極端发表于 2022-4-22 23:38
這不是頓挫的問題，是會出現歧義，不要偷換概念。
讀者會先Σ字看一遍，發現順序不對，再變換順序來找到 ...

哪里歧义了？你理解成了什么？

病態極端 · 发表于 2022-4-22 23:51

蜡烛泽君发表于 2022-4-22 23:45
我这就挺直接了，因为我拿藤本踩估计有人说我新观众云读者，正好上面也有人传鸣人雪糕图，你要不比较比较 ...

比什麼？鍊鋸人是岸本畫的嗎？

病態極端 · 发表于 2022-4-22 23:52

acejoe 发表于 2022-4-22 23:47
哪里歧义了？你理解成了什么？

請看217樓第二句

蜡烛泽君 · 发表于 2022-4-22 23:52

Albshbzn 发表于 2022-4-22 23:32
塑造当然是人物的塑造，看了久保的这段再看藤本的这段，你对这俩角色的认知和看法有无变化，有没有对角色 ...

我尊重你的看法，所以我愿意拿炎拳的独白来比较一下

acejoe · 发表于 2022-4-23 00:06

本帖最后由 acejoe 于 2022-4-23 00:08 编辑

病態極端发表于 2022-4-22 23:52
請看217樓第二句

问题是我看不出歧义啊。
你倒是描述的清楚点或者截个图啊。

本来视线停顿的方式就是，从正常的阅读视线习惯里用视觉重点重构一下，你说和视线习惯不同，那就是这样才能停顿啊。不然怎么停？

病態極端 · 发表于 2022-4-23 00:16

acejoe 发表于 2022-4-23 00:06
问题是我看不出歧义啊。
你倒是描述的清楚点或者截个图啊。

Bojenkins · 发表于 2022-4-23 00:19

本帖最后由 Bojenkins 于 2022-4-23 00:21 编辑

蜡烛泽君发表于 2022-4-22 23:52
我尊重你的看法，所以我愿意拿炎拳的独白来比较一下

这算是最有可比性的了（仅从表现方式来说），但就算这样拿来跟楼里提到的诗人或鱼豊的作品来比，也会发现藤本一直都在避免过于戏剧化的表达，这种表达的风格化决定了他今后都不大会跟前边提到的这两位在同一条赛道上（风格化，很方便吧）

acejoe · 发表于 2022-4-23 00:26

病態極端发表于 2022-4-23 00:16

不是吧老哥。
你一开始橘黄颜色的是对的，最后闭眼的没疤的同事，而不是变身的疤哥。

病態極端 · 发表于 2022-4-23 00:33

acejoe 发表于 2022-4-23 00:26
不是吧老哥。
你一开始橘黄颜色的是对的，最后闭眼的没疤的同事，而不是变身的疤哥。

你在說什麼？你是故意看不懂217樓寫的中文嗎？

acejoe · 发表于 2022-4-23 00:36

本帖最后由 acejoe 于 2022-4-23 00:37 编辑

病態極端发表于 2022-4-23 00:33
你在說什麼？你是故意看不懂217樓寫的中文嗎？

你可以让这楼里其他人看，会不会看成N字，N字是你看错了好吗。

你没发现本来你阅读顺序就是对的，你强行改成错的了。

病態極端 · 发表于 2022-4-23 00:38

acejoe 发表于 2022-4-23 00:36
你可以让这楼里其他人看，会不会看成N字，N字是你看错了好吗。

是的，都是讀者的錯。藤本樹的分鏡完全可以讓人一眼看出正確的閱讀方向。

acejoe · 发表于 2022-4-23 00:39

病態極端发表于 2022-4-23 00:38
是的，都是讀者的錯。藤本樹的分鏡完全可以讓人一眼看出正確的閱讀方向。 ...

你没发现本来你阅读顺序就是对的，你强行改成错的了。

小市民_re · 发表于 2022-4-23 00:41

为什么突然就跟98比上了，而且我觉得98比起各种大场面动作分镜，日常对话可能才是他拿手的，去年新短篇出来，日推上好多评价果然是日常对话的天才，就13队的传话，恋次和一护的通话，把几乎所有主要角色的现状交待了个遍，同时让老读者新读者都能体会到人物性格，新角色通过对话也完全表现出性格。藤本树给我的感觉就是非常追求某个场景的美，电锯人蕾塞死的那一话，各种分镜台词都太美了，甚至于感觉整个篇章都只是为了去画这一话而准备的，包括后面的打雪仗也是，我也许不会记得前面零碎的一些对话场景，但是他想让读者记住的我印象就非常深刻，所以在中短篇作品里发挥得非常好。我是觉得最有才华肯定是过誉了，但是这俩不太是一个赛道的吧

病態極端 · 发表于 2022-4-23 00:41

acejoe 发表于 2022-4-23 00:39
你没发现本来你阅读顺序就是对的，你强行改成错的了。

我沒有在線上標數字，你如何知道我先畫了哪根線？這是否是你能一眼理解藤本樹分鏡的秘密？

暗流 · 发表于 2022-4-23 00:43

Albshbzn 发表于 2022-4-22 23:03
我觉得你概括很好，有些恍然大悟。藤本的故事风格非常b级，b级片说白了就是感官刺激，欲望发泄，角色沦为 ...

完全同意，藤本的角色塑造与其说浮于表面不如说他的点就不在于追求深度而更倾向于自身的情感抒发以及性癖展示，这也是我认为电锯人大爆之后作者粉比作品粉、角色粉还要多的原因之一
另一方面藤本树本人在电锯人里展现的气质也相当符合现在的需求，情节和画面设计蓬勃的想象力、男角青涩带着惆怅茫然的少年气、还有似乎和主流格格不入的性癖放出的女角等等，电锯人在“展示作者”这方面的表现是最明显的，蓦然回首稍微好一些但角色依然是被作者的影子笼罩着，再见绘梨算是他脱离自身、塑造独立角色的尝试但是看下来怎么说，我觉得还不如蓦然回首…
“和主流保持距离感的不成熟”反而是现在藤本树的特点和风格所在，因此他的转型和成长、或者持续原地踏步都会引起争议也是自然的…

acejoe · 发表于 2022-4-23 00:46

病態極端发表于 2022-4-23 00:41
我沒有在線上標數字，你如何知道我先畫了哪根線？這是否是你能一眼理解藤本樹分鏡的秘密？ ...

？？？？？？？？
N的线条盖在Z上面你告诉我你先画了N？？？？

Racyjackman · 发表于 2022-4-23 00:50

本帖最后由 Racyjackman 于 2022-4-23 00:52 编辑

Bojenkins 发表于 2022-4-23 00:19
这算是最有可比性的了（仅从表现方式来说），但就算这样拿来跟楼里提到的诗人或鱼豊的作品来比，也会发现 ...

我觉得他一直在尝试实现一种间离效果，但实际上，大部分为人津津乐道的情节，反倒是挺正常的用正常的手法让观众共情了（炎拳梗，蕾塞，打雪仗），而他继续尝试这种间离效果的电锯人的收尾部分，至少在我看来是非常无趣的，另外，就我个人的观看体验来说，这种方式一旦成为一种刻意为之的技巧，由于其除了他的个人性癖外没有什么更深层次的表达，整个就显得更加无趣，甚至到了呆板的程度了，就拿《再见，绘梨》里几次颠覆人物形象的反转来说，这里我借用某个群的群友的话来说就是：“他不想让观众庸俗的感动，于是就进行庸俗的反转。”

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