老头环通了，还是得骂一骂

萧观澜

再感慨一遍，论坛PVP真比环好玩

Nokazusa

mai6696 发表于 2022-3-10 09:31
引导有问题也并不是所有引导都有问题。
带着玩家先见一下恶兆，并不在我认为的“引导有问题”的范围内。
...

你觉得不是初始往恶兆带不是粪引导完全没问题啊，但反正我不认为这是一个合理的引导。但不论如何你至少同意这游戏作为一个开放世界游戏，其整体引导有大问题，对吗？

—— 来自 HUAWEI JEF-AN20, Android 10上的 S1Next-鹅版 v1.3.3.2-play

mai6696

Nokazusa 发表于 2022-3-10 10:01
你觉得不是初始往恶兆带不是粪引导完全没问题啊，但反正我不认为这是一个合理的引导。但不论如何你至少同 ...

整体引导有问题我其实一开始就是认同的。

昨天回复的时候也提过，NPC和剧情相关的引导简直是灾难。
这也有可能导致中后期的攻略顺序不符合等级和难度曲线。

大前期的话还好，被恶兆堵了路，在宁姆的难度整体上还是适合玩家开局的。

dclara1

Nokazusa 发表于 2022-3-10 09:57
首先我本来只是想批评一下环这个游戏里所存在的许多问题，而上面那么多楼的核心指向就是环的引导做得好不 ...

重点从来没在"引导"，是在"顺滑"啊。喷环的引导不够极致"顺滑"不是你一直的重点么，以至于去恶兆前不手拉手带你去逛半岛这种破事都能扯那么久

dota打爆基地这目标本身是一个引导，你非要这样说的确没问题，但是不是游戏必须无微不至地从对线出装打钱路线开接团时机全方位教你玩，全程呵护直到你打爆基地，才算你心中的不粪引导呢？

你一个裸体通关嫌游戏太简单的高玩，整天担心菜鸡们得不到足够的呵护、获得不了正确的游戏体验，就不怕他们跟你共情不了的吗

Caa

谁都没有想到这个楼的走向会变成这样，这楼才是环的唯一专楼

皆月镜

今天盖楼速度明显放慢了

Nokazusa

皆月镜 发表于 2022-3-10 11:45
今天盖楼速度明显放慢了

说明环小将们战斗力还是差了点

—— 来自 HUAWEI JEF-AN20, Android 10上的 S1Next-鹅版 v1.3.3.2-play

Caa

可能是因为鳄鱼头像的老哥还没睡醒把

华发夜眼[CN]

这楼能吵那么多层我是没想到的，这有啥好争的啊

布里兰特

环批小将这类的称呼还不至于，至少没出现那些OO常见的逆天言论，总体属于个人感官差异问题。

Ichihatsu

是不是每场汴京最后都会变成抠字眼大战啊

Nokazusa

布里兰特 发表于 2022-3-10 11:51
环批小将这类的称呼还不至于，至少没出现那些OO常见的逆天言论，总体属于个人感官差异问题。 ...

建议你上去看看提线木偶哥，能声称游戏内的引导无意义甚至都是负作用，我已经觉得很逆天了

—— 来自 HUAWEI JEF-AN20, Android 10上的 S1Next-鹅版 v1.3.3.2-play

hotshotgg

鳄鱼头不回这贴了，感觉差不多该沉了。

Nokazusa

dclara1 发表于 2022-3-10 11:42
重点从来没在"引导"，是在"顺滑"啊。喷环的引导不够极致"顺滑"不是你一直的重点么，以至于去恶兆前不手拉 ...

你这什么逻辑？“不顺滑”的引导要比“顺滑”的引导更好是吗？刚才还在引导无意义，不能给玩家带来更好的体验，现在又来给我顺滑不顺滑了？

再说说dota2，你知道以前有多少玩家骂过dota2不思进取连新手指引都不做吗？当然现在大家也还在骂dota2新手指引做得差。新手指引做了会干扰老玩家游戏体验还是怎么着了？你有基本的逻辑思维能力吗？

—— 来自 HUAWEI JEF-AN20, Android 10上的 S1Next-鹅版 v1.3.3.2-play

farland

布里兰特 发表于 2022-3-10 11:51
环批小将这类的称呼还不至于，至少没出现那些OO常见的逆天言论，总体属于个人感官差异问题。 ...

可拦不住有人觉得他的个人感官就代表着正确的前进方向并且批发此类帽子给不认为这样的人啊。

dclara1

Nokazusa 发表于 2022-3-10 12:04
你这什么逻辑？“不顺滑”的引导要比“顺滑”的引导更好是吗？刚才还在引导无意义，不能给玩家带来更好的 ...

顺滑不顺滑一直是你复读的重点，拜托自己捋捋行不

你说只要游戏存在通关条件，就算有引导；那么环明显能通关，于是存在引导，是不是就ok了呢？明显又不是，你还是抓着环的引导喷，喷的是引导不顺滑。不顺滑引导=粪引导，引导越顺滑=越不粪。我应该没理解错吧，我的语文理解水平应该没低于小学水平吧

所以我一直说，等你说顺滑引导究竟怎么个增加游戏乐趣。具体到环，游戏指明让你先逛半岛再碰恶兆，怎么个增加游戏乐趣法

Nokazusa

dclara1 发表于 2022-3-10 12:14
顺滑不顺滑一直是你复读的重点，拜托自己捋捋行不

你说只要游戏存在通关条件，就算有引导；那么环明显能 ...

合理难度梯度的引导应该是正常游戏中的一环，是应有之义。而不合理的引导则会导致玩家游戏体验下降，你看看有多少喷出门直接打恶兆打不过的？你再看看有多少喷NPC找不到的？就这样也不应该引导是吧？让玩家无头苍蝇不知道去哪，然后地毯式找NPC很有乐趣是吧？脑子呢？

—— 来自 HUAWEI JEF-AN20, Android 10上的 S1Next-鹅版 v1.3.3.2-play

dclara1

Nokazusa 发表于 2022-3-10 12:19
合理难度梯度的引导应该是正常游戏中的一环，是应有之义。而不合理的引导则会导致玩家游戏体验下降，你看 ...

不证自明可还行，我才知道游戏设计还存在一套公理系统，学习了

Nokazusa

dclara1 发表于 2022-3-10 12:27
不证自明可还行，我才知道游戏设计还存在一套公理系统，学习了

你是不是没学过逆命题和否命题的概念啊？还搁这儿不证自明呢。

—— 来自 HUAWEI JEF-AN20, Android 10上的 S1Next-鹅版 v1.3.3.2-play

windtrack

不是这帖子都不讨论游戏内容了 ，后面全演变成抠字眼了还有什么回的意义嘛

dclara1

Nokazusa 发表于 2022-3-10 12:28
你是不是没学过逆命题和否命题的概念啊？还搁这儿不证自明呢。

—— 来自 HUAWEI JEF-AN20, Android 10 ...

你都"应有之义"了，公理那肯定正确的啊，我还能怎么反驳你呢

Nokazusa

dclara1 发表于 2022-3-10 12:35
你都"应有之义"了，公理那肯定正确的啊，我还能怎么反驳你呢

你怎么又在断章取义了，看别人说话只看前一半不看后一半是吧？都论述了“不合理的指引”所带来的问题，会降低游戏体验，那相反“合理的指引”会提升玩家体验难道不是应有之义吗？
对游戏设计毫无理解也就算了，还嘴硬，现在连看评论都不会看了，我也不知道你还在这里回复我什么。

说实话在这里回复你真的是污染讨论环境，离题八万里不说，死皮赖脸地在这儿打滚盯着几句话玩文字游戏。要不你出去单开个楼讨论一下“游戏需不需要合理的/符合难度梯度的指引”？我保证坛友能把你屎都喷出来。
—— 来自 HUAWEI JEF-AN20, Android 10上的 S1Next-鹅版 v1.3.3.2-play

dclara1

Nokazusa 发表于 2022-3-10 12:19
合理难度梯度的引导应该是正常游戏中的一环，是应有之义。而不合理的引导则会导致玩家游戏体验下降，你看 ...

哦看你编辑终于聊无头苍蝇了，这话茬就接的下去了

合适引导能帮迷茫玩家找到出路，这点我完全同意，因为这正是减小了玩家决策空间的结果，游戏直接指条正路给玩家，玩家不用自己做选择了那肯定是更"舒服"了。

舒服是个游戏体验问题，体验就是个很主观的事了，更大的决策空间和更舒服那个权重高，纯粹是个价值判断。所以你一定要喷引导问题，从市场和受众角度聊拜托，别动不动拔高到公理系统，别动不动代表全世界

你能拿无头苍蝇出来说，说明你也是个提线木偶派，不知道这道理你捋明白了没有

Nokazusa

dclara1 发表于 2022-3-10 12:49
哦看你编辑终于聊无头苍蝇了，这话茬就接的下去了

合适引导能帮迷茫玩家找到出路，这点我完全同意，因为 ...

我跟你聊游戏设计，你又跟我扯玩家“主观”角度。
全从主观来看这世界上就完全没有对错之分了你明白吗？合理与否永远是按照主流价值判断的。你要是只按你主观判断，那对游戏的所有评价都失去了意义，你甚至可以坚持大圣归来是满分神作，只要你死皮赖脸原地打滚，没人能奈何你，就像你现在正在做的这样。

就好比一个游戏有新手教程，可能老玩家觉得冗余，但他就是应该有，事实上也不会影响玩家体验。
再说说法环的引导，他是没做引导吗？他确实做了啊，我觉得他引导做得不好，然后你在这儿跟我扯“引导做得好”反而不好，就是得做得烂或者干脆不做引导才好，你这什么逻辑？
典范的引导是像塞尔达那样，给你引导之后你去了某个地方，但你感觉全是按照自己判断才去的。一般的引导就是绝大部分游戏所做的，让你去哪就去哪，你知道你在按照游戏制作者给你的路走。烂的引导就是像法环这样，跟着引导走感觉自己被耍了，或是压根就缺乏必要的引导（比如说找不到NPC/NPC在某段风马牛不相及的流程之后突然就消失或是死了）。
你所谓的提线木偶更是一个可笑到了极点的说法，按你的说法其实只要玩了某个游戏，那你就是制作人手里的提线木偶了，因为你在游戏内所能做到的任何事情其实都是游戏制作者预先设定好的。

如果你不认同“游戏应该把引导做好”是主流观点，要不你出去单开个贴看看有多少人来喷你？

—— 来自 HUAWEI JEF-AN20, Android 10上的 S1Next-鹅版 v1.3.3.2-play

Kazepollar

Nokazusa 发表于 2022-3-10 13:17
我跟你聊游戏设计，你又跟我扯玩家“主观”角度。 全从主观来看这世界上就完全没有对错之分了你明白吗？ ...

你不如直接问他，把游戏开局放在啜泣半岛会让玩家体验有任何下降吗

Quelaan

这楼怎么都60页了，你们到底在吵啥啊

Nokazusa

Kazepollar 发表于 2022-3-10 13:19
你不如直接问他，把游戏开局放在啜泣半岛会让玩家体验有任何下降吗 ...

他就是在强词夺理文字游戏，三百六十度打立体防御而已，有点脑子的人都能看出他没什么逻辑性，连诡辩都算不上，就是在搞笑。

—— 来自 HUAWEI JEF-AN20, Android 10上的 S1Next-鹅版 v1.3.3.2-play

Nokazusa

Quelaan 发表于 2022-3-10 13:22
这楼怎么都60页了，你们到底在吵啥啊

后面这些楼 主要是提线木偶哥比较离谱，关键还一直在嘴硬打滚，忍不住就想骂

—— 来自 HUAWEI JEF-AN20, Android 10上的 S1Next-鹅版 v1.3.3.2-play

dclara1

Kazepollar 发表于 2022-3-10 13:19
你不如直接问他，把游戏开局放在啜泣半岛会让玩家体验有任何下降吗 ...

明确一下，我可从来没主张过开局放哪里更好，因为我一点都不关心这个问题

我一直只是在回应他反复复读的"碰恶兆前游戏先不带玩家逛半岛是设计硬伤"这个说法，为了免得被他扣抖m/苦修者心态/环批帽子我把决策空间之类的道理也说清楚了，给好这口的非主流受众们辩护一下，这样了他还是要代表全世界我也没办法

Nokazusa

dclara1 发表于 2022-3-10 13:33
明确一下，我可从来没主张过开局放哪里更好，因为我一点都不关心这个问题

我一直只是在回应他反复 ...

那你能回答他的问题吗？出门把你放啜泣半岛而不是把你恶兆带减少你所谓的决策空间了吗？

—— 来自 HUAWEI JEF-AN20, Android 10上的 S1Next-鹅版 v1.3.3.2-play

dclara1

Nokazusa 发表于 2022-3-10 13:42
那你能回答他的问题吗？出门把你放啜泣半岛而不是把你恶兆带减少你所谓的决策空间了吗？

—— 来自 HUAW ...

我显然已经回答了，不会

因为出生地在啜泣和现在的西limgrave，是等价的，是个it is what it is的东西；会减少决策空间是你说的"游戏必须指明一条符合难度级次的路线指引玩家，不按这套来的都是粪"的设计思路制造出来的预期。你能捋明白吗，要我反复复读我真的累

Nokazusa

dclara1 发表于 2022-3-10 13:57
我显然已经回答了，不会

因为出生地在啜泣和现在的西limgrave，是等价的，是个it is what it is的东西； ...

既然你都这么承认了，把一开始的引导点指向啜泣半岛，或是让玩家一开始就在啜泣半岛，既不会减少你的所谓“决策空间”，又符合难度梯度适合大部分玩家，那么这是不是一个更优秀更合理的设计？还在嘴硬什么呢？

—— 来自 HUAWEI JEF-AN20, Android 10上的 S1Next-鹅版 v1.3.3.2-play

阿怒比斯

gervin 发表于 2022-03-05 17:43:28
反过来想，把刺客信条问号全删了是不是就探索感拉满了

刺客信条有个探索模式就是没有地图指引的

  -- 来自 能手机投票的 Stage1官方 Android客户端

Nokazusa

dclara1 发表于 2022-3-10 13:57
我显然已经回答了，不会

因为出生地在啜泣和现在的西limgrave，是等价的，是个it is what it is的东西； ...

所以你敢不敢在外面单开个贴看看有多少人来喷你啊？不敢就别在这儿打滚回复我了好吗？已经浪费我足够多时间了。

—— 来自 HUAWEI JEF-AN20, Android 10上的 S1Next-鹅版 v1.3.3.2-play

dclara1

Nokazusa 发表于 2022-3-10 14:00
既然你都这么承认了，把一开始的引导点指向啜泣半岛，或是让玩家一开始就在啜泣半岛，既不会减少你的所谓 ...

等价，看不懂吗，改成啜泣初始也就恰好在另一个地方而已，并不让游戏变得更优秀

是"把初始放啜泣能让游戏更优秀，不按这套来就是粪"的设计思路会制造出一个有负面效果的预期。当然正面效果显然有，市场角度可以迎合更广受众呗，懒得找数据但大概率正确。所以能迎合更广受众和游戏更优秀是天然等价的？

做normie shit迎合主流受众我理解，游戏不够normie shit能成为游戏性喷点我真的难蚌

Nokazusa

dclara1 发表于 2022-3-10 14:26
等价，看不懂吗，改成啜泣初始也就恰好在另一个地方而已，并不让游戏变得更优秀

是"把初始放啜泣能让游戏 ...

所以你要接着回我能不能出去单开贴啊？不行我帮你开了好吗？把你“提前木偶”的言论全部截图贴出来可以吗？

—— 来自 HUAWEI JEF-AN20, Android 10上的 S1Next-鹅版 v1.3.3.2-play

dclara1

Nokazusa 发表于 2022-3-10 14:29
所以你要接着回我能不能出去单开贴啊？不行我帮你开了好吗？把你“提前木偶”的言论全部截图贴出来可以吗 ...

我有开贴的理由吗

当然你开贴挂我截图我是没所谓，甚至举双脚欢迎 不过记得把你的回复也截一下，别cherrypick

farland

Quelaan 发表于 2022-3-10 13:22
这楼怎么都60页了，你们到底在吵啥啊

一开始就告诉玩家先去啜泣半岛是不是更好的游戏设计思路

shiko

这问题还需要讨论吗

某个60级老玩家也还在啊，暴雪怎么就没把你1级引导到对面主城呢

—— 来自 HUAWEI WLZ-AN00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

沙发果冻

这游戏设计倒是按玩家先去啜泣半岛这个思路来的，很明显的就是盲女这个支线，盲女要在城主女儿死之后才会在打完葛瑞克之后那个赐福出现。这种脑回路跟默认玩家每碰到一个赐福点就做火休息如出一辙。