为什么会有“凹点”这种离谱的设定

纯战士

有上限保底，那么本次升级好，就是中奖的感觉，升级不好，也知道以后会好的，不用不爽。没有上限保底，玩起来就是赌博的感觉，升级不好，那就是赌输的感觉，体验自然是不怎么好。

Tring

你好s1 发表于 2021-12-6 14:40
是闽南话（台湾话），硬凹的凹

   凹的意思大概是坚持下去，硬凹就是硬着头皮坚持下去

我一直以为是
拗
字的调侃写法。

卡奥斯·克斯拉

diskxj 发表于 2021-12-6 14:29
776拿一堆圣书还真不用凹…

你没见过丧心病狂凹移动的

Bojenkins

山口達也 发表于 2021-12-6 14:02
手游feh不就是固定成长了。结果就是角色差异只能靠技能来区分。如果固定成长基本上毁了游戏的养成性质，弱 ...

feh通过挑明白值分布技能搭配，让你对角色有个清晰定位，这点没啥不好（罪都在这个破游戏迟迟不自我了断），正传里个个都有可能长成差不多的绿水桶小人或废物小人不更没差异性

killbillwillil

不能凹点，一个劲直管往死里练的也不是没有——抄火纹那个pok，看着就想吐
反正乱数表这东西本身存在只是单纯做一个合适的伪随机而已，一般也不影响正常游戏，也不至于被拿出来批斗。疯魔化的也就是机制做得差的制作者和知道能凹就强迫症要凹到满的部分玩家吧

wzh5555

nice女武神 发表于 2021-12-6 07:46
这种和机器人大战0改通关一样  本来就不是给正常玩家玩的  你都拿这个举例不就是说明普通玩家这样打法没 ...

你把 【强行凹点】【固定成长/自然成长】【0成长】分边看作【简单】【普通】【困难】三种战斗难度不就好了？【自然成长】中加点运气好=【较简单】；加点运气差=【较困难】。

776的自然成长和0成长的战斗难度并没有想象得那么高，保姆型角色非常多，高级武器又多（凹点的话都是铁剑通关了，高级武器利用率实际很低），有捕获系统，AI就有不少漏洞可以抓（大部分敌人对玩家角色都是捕获>杀死），解法反而更多。
但反过来玩家【强行凹点】后，某些关卡的难度也并没有消解，例如某些关卡收人（非杀敌）的苛刻条件。

776因为本身打高评价就对回合数有限制，天然对低回合速通（低成长）的数据可行性认真做过的。

盐盐盐盐盐

算是一种变相增加游戏时间的办法吧，毕竟以前游戏贵而且容量有限做不了太多内容，用这种随机性游戏机制让玩家有重复sl和多周目玩的“内容”，现在还搞随机成长我觉得是着实没必要了，搞那么麻烦玩家选择多得很不顺心了就扔盘玩手游去了

flyzzhj

wzh5555 发表于 2021-12-6 15:51
你把 【强行凹点】【固定成长/自然成长】【0成长】分边看作【简单】【普通】【困难】三种战斗难度不就好了 ...

你这也讲讲的

有的关有些人凹不凹点甚至练不练直接影响难度的，比如达谷达父女回归的那关

还有捕获系统，你人物强了，自然捕获更方便，而且体格也是可以凹的

Greyish_Wolf

那要不要体验一下升级有几率随机减能力值的中古游戏，相比之下升级跳白板算什么

wzh5555

flyzzhj 发表于 2021-12-6 16:04
你这也讲讲的

有的关有些人凹不凹点甚至练不练直接影响难度的，比如达谷达父女回归的那关

所以本质就是【战斗难易度选项】啊，
初见776肯定算难，但是难点在于信息不对等，而不是数据苛刻。官方认可的捕获和抢夺都有保底角色的数值保证，而那些超默认数值的捕获和抢夺不就是难度限定的么？（包括卡bug偷某boss的特效剑）
等玩家熟悉了关卡以后不少人还觉得难度不够呢。个别角色随机升几级，拿把铁剑、拿个初级魔法就可以在人群里无双了。

flyzzhj

卡奥斯·克斯拉 发表于 2021-12-6 14:55
你没见过丧心病狂凹移动的

问题不大，反正也没多少人能凹，第二章那位男弓手我觉得战斗力更重要，小偷则是体格

kara2000

花时间换来降低难度

本质可以看成制作者跟玩家之间的博弈，而根本不是什么“设定”

弗兰秀秀

我能接受的只有马里奥rpg的凹点，有保底增长+运气浮动。火纹这个接受不能，比较喜欢的是FFTA的角色成长固定，但随着随职业改变，塑造一个角色需要以A职业升X级，B职业升Y级这种。

syndrome2032

凹点不是问题，问题是不给低保。
没有人会喜欢升级时候叮只有一个+1甚至啥都没有(已经满绿例外)

老外传这一点就挺好，转职有上位下限。

CielChloe

"概率成长、永久死亡、武器耐久"我觉得是老火纹三个标志性的硬核设定。
最近在玩一些平台动作游戏，没有即时存档，一些位置刁钻的宝箱可以卡你好久，说“挫败感”比零成长可大多了。
本质是种难度设定，如果你觉得这样不合理，我也同样可以觉得硬核动作游戏必须在几十ms内做出正确操作是不合理的，而不应该被指责为“就是你菜”。

所以凹点其实是一种降低难度的“作弊”方法，你为了节省时间完全可以用修改器达成同样效果。
如果你非要问一些人为什么要凹点而不直接修改，那可能是这种多次“作弊”本身附带了一种养成感，而作弊器一步到位就索然无味了。

如果必须要靠凹点，尤其是凹暴击才能达成某些目标，那我觉得是游戏设计有问题，凹点从来不是战棋游戏的正当玩法。

一面厌恶凹点一面自己又忍不住的人，可能是一种“有便宜必须占，不占就是亏”的心理。

纯战士

CielChloe 发表于 2021-12-6 17:33
"概率成长、永久死亡、武器耐久"我觉得是老火纹三个标志性的硬核设定。
最近在玩一些平台动作游戏，没有即 ...

火纹可不是什么难度问题，这是具有浓厚RPG成分的战棋，不是真的下棋决胜负。凹点不是为了什么降低难度，而是为了不出现打完游戏居然培养出一堆实力残缺的角色。这就跟你RPG打完了最强装备没拿到是一个道理，你都能打完，显然不差这个装备，但是没有就会很不爽。

Leliel

喜欢自由培养能力爆表到天际的可以直接玩机战30嘛

wzh5555

纯战士 发表于 2021-12-6 18:09
火纹可不是什么难度问题，这是具有浓厚RPG成分的战棋，不是真的下棋决胜负。凹点不是为了什么降低难度， ...

你这个是从【养成、收集】这个角度去考虑问题，类似【成就】心态。这也只是一类需求，一方面。
角色属性的残缺/不完美/多样性也是有叙事/写人的功能的，如果所有同职业的角色最后都是一摸一样的顶上限绿人反而会淡化这个角色的一些设定特色。
（例如某个修女有着不俗的力量成长率，对通关毫无作用，但对人设有助力； 又例如某些女性角色的体格成长率差异相当于体现了各自的身材特点，如果结合一些例如吃不胖这样的设定就是一个完整的闭环）

另外，难度差异肯定是有的

纯战士

裤袜大落 发表于 2021-12-6 18:15
这个不爽就是你单纯心理病态的一种了
那要玩曹操传你不得直接憋屈死？ 能力到不了上限还没法补救 ...

是不是病态那就无所谓了，你非要觉得别人玩法有毛病那是你的事情，既然游戏要这么卡别人，那玩家解决起来又不难，换个游戏就是了。

pliee

凹点这玩意就是出现一连串+1就很爽，1个+1就

纯战士

裤袜大落 发表于 2021-12-6 18:35
我也觉得这是最好的解决方案  本来楼里的话题一直说的就是“不凹能不能玩”
既然对你来说全绿高 ...

如果都不用考虑玩着是不是舒服，那世界上哪有游戏是不能玩的呢。
如果真想提高难度，上限低点不就好了，上限做很高，然后成长碰运气，这算哪门子提高难度。

Tring

裤袜大落 发表于 2021-12-6 18:35
我也觉得这是最好的解决方案  本来楼里的话题一直说的就是“不凹能不能玩”
既然对你来说全绿高 ...

能不能玩其实不重要。
这个问题就像是，别人家的小孩都去上补习班，你送不送你家小孩去，这个问题一样堪称灵魂拷问。
已经不是不上补习班行不行的问题了。

这种东西，对于大多数人来说，就是一个博弈困局。
诚然肯定是有不在意的人，就像博弈论是建立在统计学的基础上一样。

换个现在更常见的场景，手游刷初始。
不刷初始能不能玩？大多数都是可以的。
但是既然能刷初始又不花钱，有多少玩家能忍住不去刷呢？

yla

Tring 发表于 2021-12-6 20:47
能不能玩其实不重要。
这个问题就像是，别人家的小孩都去上补习班，你送不送你家小孩去，这个问题一样堪称 ...

不一样啊，手游可是和钱包直接联系的，一个单机游戏不会因为力低1点而要撬你皮甲。所以FEH都放弃了随机加点，改成了几个模板随机

simonouozy

事实上前代大多数玩家（非模拟器）都不会凹点吧，对于不看攻略，不怎么交流的玩家来说根本不知道有成长率这东西

Tring

裤袜大落 发表于 2021-12-6 21:06
如果有不凹打不过的才会有这个问题
如果那一作设计了你不凹最大成长就打不过了 那才是设计问题
小孩去不 ...

你凹了敌人就会变简单，反过来说不凹敌人就比凹过的更难。
本质上来说都是一种在对抗中获取优势的手段。
这和对手到底是什么东西无关。

凹这种行为本质就是使用一种系统外的方式获取系统内回报的手段。
从这个角度来说，坚持仅用系统内手法变强，坚决不使用系统外方法的人，才是真正的精神洁癖式的强迫行为。

原装大小姐

这不就个简单的选择题，凹点的时间，跟不凹点卡关的时间比，哪个划算就选哪个。也不要说什么随机0成长也能打得过，打得过跟打得吃力难受是两回事。
我个人对于这种设定看法比较中性，只要不会变得难通关，那就随便

—— 来自 HUAWEI LYA-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

茛菪

游戏作为一种耗时相对较长的娱乐项目，其体验是连续性的，“能打通关”只是最后的一个大型正反馈，整个过程中还需要不断有小的正反馈让玩家觉得这游戏“好玩”。
如果只要“能通关”就万事OK，那么好游戏和烂游戏就几无区别了，反正给个通关画面就好，中间打了什么内容都无所谓。会有很多人真的这么认为吗，我觉得不会。
火纹来说，一关无伤打完是正反馈，成功说得是正反馈，一个暴击秒了关键敌人是正反馈……但是升级，一串+1是正反馈，一个+1就是巨大的负反馈。当然不是说游戏里不能有负反馈，那反而是不行的。但是别的“挫折”，可以靠玩家在正常play中不断学习不断努力来克服，打不过、死人了，动脑子想办法再打打成了，这就是游戏性，克服了游戏制造的“障碍”收获了快感。但是升级没加点，这份郁闷要如何消解？短期来看只能SL去凹。长期来说，你用加的半残的角色打通了游戏，的确也是一种满足感，但这么长的流程，等到通关黄花菜都凉了。凹点和凹命中凹暴击还不一样（虽然有的人可能都去做），必须要暴击才能赢的打法，或许可以优化成不依仗暴击的打法，整个流程来说命中和暴击也基本适用大数定律，而加点这里没有你主观上的策略空间，次数也很有限放大了随机性的影响。
凹点会降低难度是客观事实，因此站在硬盒玩家道德高地上指责凹点者为filthy casual也很方便，但我认为这实际是**的搞错了重点。

Leliel

说这么多，实际上本来凹点行为就是一个少数狂热玩家的行为。一般玩家谁吃饱了撑的干这种事，等你凹出一队绿人，别人早通关两遍了。

剑鹰

ybfelix 发表于 2021-12-5 19:35
RPG有的。比如DND总共就没几点血，升级加血量还要丢骰子。
不过即使老游戏，通常也做成不凹点也玩得下去的 ...

博德第二代就改了啊，调成最低难度自动血量最大...

louge19891020

山口達也 发表于 2021-12-6 14:02
手游feh不就是固定成长了。结果就是角色差异只能靠技能来区分。如果固定成长基本上毁了游戏的养成性质，弱 ...

惊了，说的火纹没属性药可吃是的，真爱不给他嗑药补救吗

藤井紫

bsdlxy 发表于 2021-12-6 09:53
现在DND游戏升级时生命骰是取最大了吧，玩家骂的变成了各种检定暗骰。

取半
d8加4.5（3系）或者5

—— 来自 Xiaomi MI 8, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

藤井紫

话说大家似乎都无视了外传……
武器无限，没有克制（少量如天使魔法/圣系武器对魔物特效例外）
死人可复活
由于村民佣兵剑客魔战士村民循环线加上无限洞窟导致前期只需要来个转生一轮魔剑就能横扫
有喜欢的等后续天使戒（升级提升点数双倍）入手再升

—— 来自 Xiaomi MI 8, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

空集

部分老游戏部分机制不符合正常游戏设计反馈奖励机制不等于他就合理啊，部分老玩家觉得可以接受并找出许多理由，还是不等于他就合理啊。很多人，特别是老玩家，把游戏当成雕塑或者名画一样，然而我们分析的对象是商业游戏，要对位也是商业电影，把一切东西都简化成你喜欢不喜欢适合不适合本质是放弃了对设计和媒介的思考。

凛雪鸦

超难有继承和无继承是两个游戏，无继承不凹点还要保证不死人就真的很……强。有继承不用凹超难到最后也还能接受。