19.10『巴比伦／バビロン』专楼 [野崎まど原作]

病欠

ssnake 发表于 2020-1-21 13:45
我可觉得是自第二话以来最好的一集（  富井ななせ，这位演出姐姐绝对有光明的前途 ...

“政治家会坐在一起讨论伦理学的基础问题”确实是完全不现实的。
嘛我觉得为何不把这片当作allegory来看呢，有趣不就好了。
第二集审讯曲世爱那段酷似今敏的演出，我拿到群里用来安利的。富井小姐确实太强了。

大厨麦当牛

病欠 发表于 2020-1-21 10:30
日本只允许消极安乐死，也就是病人都戴着呼吸机那种了，然后停止延命措施。这其实很残忍。
在瑞士，安乐死 ...

关键是一旦允许安乐死，就不可避免的会有别有用心的人制造被安乐死的情况出现（本片用曲世爱代表了这种恶意）而且一旦到达要安乐死的地步，往往主体本身就已经极难做出清晰的意愿表达了，管控审核起来成本极高，一旦出事就是冤鬼，医护人员压力也大。

无雨中

这番演出是真的棒
虽然真的不想带脑子看

—— 来自 Sony G8342, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.2.0.1

Alice.Andvari

这话都是什么……
一群大国总统总理开出了NT交流模式
称号“thinker”的米国大统领装出深度思考后得出“善恶是要看立场”这一重要结论
——这丫单纯是打网游打傻了吧
最后居然一个站楼顶的女子要求和米国大总统对话
——莫说总统了，刘德华你都见不着好不

病欠

大厨麦当牛 发表于 2020-1-21 17:33
关键是一旦允许安乐死，就不可避免的会有别有用心的人制造被安乐死的情况出现（本片用曲世爱代表了这种恶 ...

其实鼓励积极安乐死就可以避免你说的这种患病晚期的消极安乐死。
这部纪录片就是一个得了类似渐冻病的神经退化性疾病的患者。她去瑞士安乐死的时候，还可以费力地说话和敲键盘。对于这种情况，肯定是允许安乐死比较人道，而且也不会有管理的困难。反而是等病发展到沟通只能靠眨眼睛的程度，那种情况如你所说确认本人的意愿是很难。

千叶铁矢

这两天看了天和街浪子日剧，赤木最后的结局也值得思考

冰原狼

演出的优秀在一定程度上盖过了“一帮政治首脑开哲学茶话会”这个微妙的槽点
话说我真的看到这片子里除了男主老婆外的任何一个女人都觉得曲了
随便发展一下就曲世爱骑脸，这游戏体验也太差了吧

cat1230

可是这话看着实在太违和了，不过这片违和的地方也不差这一出。我就像看怎么弄死变态女

傲娇的章鱼

问题是一群总理总统一本正经地讨论善恶的哲学概念，实际上对面是靠曲世爱的超能力洗脑来推动自杀法的所以你们讨论出这个有屁用？

aptx8285144

cat1230 发表于 2020-1-21 21:47
可是这话看着实在太违和了，不过这片违和的地方也不差这一出。我就像看怎么弄死变态女 ...

能弄死就不错了，面对这种超能力不动用集团规模（甚至还不能太大张旗鼓，否则被怎么玩死都不知道）以上就不知道怎么办的压力还想怎么弄死呀

aptx8285144

正崎善看到那张面孔脸色变化就明显了吧，他自己都没有把握对面能力可怕到什么程度，就这么眼睁睁地看着通话把谁（比如美国总统）给杀了吗，就算还没有百分百确定，但是之前不是通过市长电话的事情确定打个电话就有洗脑作用了吗，如果在场领导人和这疯子通话就被洗脑而改变想法了不也很糟糕吗

大厨麦当牛

aptx8285144 发表于 2020-1-22 13:49
正崎善看到那张面孔脸色变化就明显了吧，他自己都没有把握对面能力可怕到什么程度，就这么眼睁睁地看着通话 ...

大概只要不是听筒直接对着耳朵的就没事吧，不然男主和那个fbi探员应该早就中招了。

病欠

傲娇的章鱼 发表于 2020-1-21 23:02
问题是一群总理总统一本正经地讨论善恶的哲学概念，实际上对面是靠曲世爱的超能力洗脑来推动自杀法的[f:001 ...

曲世爱洗脑推动几个城市通过自杀法，其实是制造一个热度，也就是一个深化讨论的契机。
曲世爱手段不正当，但这不意味着自杀法本身不正确。如果自杀法有价值，为什么不能通过呢？
现实里社会进步往往都需要一个事件作为契机，就好像蛇大说的中止透析致死事件导致了消极安乐死的一个进步一样。

xingenge

第12話「終」

自殺サミットを開催した齋からアレックスへの要請。それは、自殺をすべきか思い悩む一人の少女との対話だった。深い思慮の果てに、善悪の真理に近づきつつあるアレックスは少女との対話に応じる。
悪を止める覚悟をした正崎は、齋の誘いを不審に思い支給された銃を握りしめる。全世界が注目する中、静かにそして着実に曲世の手は二人へと伸びていた。

脚本：安永豊 / 絵コンテ：小嶋慶祐・鈴木清崇 /演出：鈴木清崇/ 作画監督：後藤圭佑・小嶋慶祐・久保光寿・林あすか

予告 https://www.youtube.com/watch?v=toFTFNZdCOA
https://v.youku.com/v_show/id_XNDUyMTEwNDEzNg==.html

xingenge

【Blu-ray BOXジャケット制作進行中！】
キャラクター原案 ざいん 描き下ろし！
※イラストは制作中のものになります

الطائر

哲学水平太低，不如法国高考作文考生，后者起码上来还能谈谈康德、黑格尔、叔本华对这个问题的看法。

顺便推荐这篇文章，看看现实中的哲学家是怎么思考的：
赵汀阳：有轨电车的道德分叉
https://www.bilibili.com/read/cv456254/

有轨电车困境剥夺了人的具体性，因而无法构成一个反思命运的悲剧，而只是悲惨故事而已，它没有增进我们对命运的理解，对生活和精神毫无教益。为什么赵氏孤儿故事或者泰坦尼克故事永远让人感叹？也许我们无法证明这些故事中的道德选择是最合理的，但它们给出了一种悲剧性的教益，包含着值得思考的命运问题和生活意义。伦理学并不是要成为面目可憎、政治正确的虚伪教条，伦理学真正追问的并不是“应该的”答案，而是去追问什么问题是对生活有意义的问题。一个行为不仅仅是在遵循一种伦理原则，而是在选择一种完整的生活，这才是问题的关键所在。

aptx8285144

xingenge 发表于 2020-1-23 23:08
第12話「終」

自殺サミットを開催した齋からアレックスへの要請。それは、自殺をすべきか思い悩む一人の ...

总统的右耳边上是听筒吗，可别和我说要带着听筒和曲世爱这样一对一，这样就是送

肆暮江飛鳥

差不多盖棺了，这作者只能写出这么low逼的剧情了。遇事不决，量子力学，推理不畅，就改魔幻。和国内宁航一一个尿性，悬疑气氛渲染不错，逻辑和合理性是什么东西，都见鬼去吧。对不起宁航一了，毕竟只是没逻辑，没这么low。

病欠

الطائر 发表于 2020-1-25 14:04
这是就画个靶子自己打的伪问题。

1.在现代国家，自杀不是犯罪。在大多数古代社会，自杀不是犯罪，而是值 ...

1. 片中的自杀法本来就不是关于自杀是否违法。第一话就提出了自杀法适用的一个典型案例：也就是药物协助自杀的合法化。你才是画个靶子自己打。

2. 我觉得我表达很清楚了，曲世爱的作用是把自杀“话题化”，她的所作所为和道德法律本身都没有关系。其次，跳楼自杀怎么就没有死亡尊严了。顺带一提，我最近看的The Hours（普利策获奖小说，结尾里患有艾滋病的作家就是跳楼自杀）

3. 强调主观意志是康德的道德传统，除此之外界定道德的方式还有功利性的定义（电车难题就是从功利性的定义出发），以及20世纪时兴的古希腊传统的virtue传统。从此来看，你对伦理学的了解还没有入门。


11集是不是哲学101？——是的。
这有什么问题吗？——没有，除了——有的观众没有哲学101的水平还看不起哲学101。

逸yi

肆暮江飛鳥 发表于 2020-1-26 00:38
差不多盖棺了，这作者只能写出这么low逼的剧情了。遇事不决，量子力学，推理不畅，就改魔幻。和国内宁航一 ...

我觉得你说得对，野崎菊苣性癖更奇葩一些而已，本质中二脑残神经病恰饭

—— 来自 Xiaomi MI MAX 3, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.2.0.1

الطائر

病欠 发表于 2020-1-26 01:09
1. 片中的自杀法本来就不是关于自杀是否违法。第一话就提出了自杀法适用的一个典型案例：也就是药物协助自 ...

我先一一回应如下，仅仅是解释，重点在下一贴

1.没那回事，那是你自己联想到的，片中只是医生给自已麻醉致死，不是给别人安乐死。剧情一直都描述当事人主动自杀，不需要法律来保障。具体议题，比方说斋开化提出自杀后捐赠器官给他儿子，法律本来允许。
2.我说的是，把自杀话题化，和把安乐死合法化话题化本质不同。现实中集体自杀可不少（比如太阳圣殿教），跳楼自杀和对公众直播跳楼自杀的残酷场面的区别，这才是要点。策划者不尊重当事人的生命，起到的也是反作用。
3.道德功利性的定义关注的不是 good and evil，而是 right and wrong，注意动画用词的误导性。电车难题包括杀人移植器官的版本，正是为了批判功利主义而设的，而功利主义对此也有驳斥，比如最小化伤害原则。
（如果你不了解科尔伯格两难故事测验，可以简单的说，它是判断受试者对道德的综合认知，而不是只考虑主观意志。）

第11话不是一堂哲学课，只是作者单方面的表达。

如果在美国大学里听过哲学101的课，就知道实际教了什么？哲学不是逮住话题就随便套用结论，需要思辨的过程。
动画没有理清电车难题等问题的脉络，只给出跳跃式的结论，所以我说它不是哲学101。
动画里对电车难题给出的结论恰恰是义务论，不是功利主义、不是德性道德论，最后一句话是：“影响我们善恶判断的并不是数量，而是意志与手段”，然后总统就“原来如此”，你想想动画这里要表达什么。

你可能被我前面帖子的句式影响了，所以摆出知识点乱抬杠，但这和我说的有逻辑关系吗？（我说A不是B，和说B不是A，是同一个意思，没有情感差别。）
我下面重新开了一贴，从头讲讲我的逻辑，你再组织一下你的观点。

الطائر

@病欠

接上贴，考虑到你的回复抓不住要点（甚至你的回复在肯定我的论点），我重新梳理一下我的逻辑：

我可不是提出3个不相关的点来批评动画本身，我是在批评你提出的说法 “曲世爱洗脑推动几个城市通过自杀法，其实是制造一个热度，也就是一个深化讨论的契机。”
（注：这里的讨论是动画里面的讨论。而作者借作品引起读者的讨论则是另一回事，所以你不能用你知道什么我知道什么来反驳。）

我认为“自杀法”在故事里不是这样的契机，为什么？
要看 1.正常说来自杀法会带来什么问题？ 1.5.片中自杀法带来什么问题 2.自杀表演是否有助于人们讨论这个问题 3.总统讨论的善恶问题是否和这个问题相关

我提出：
1. 现实中不会有这样的法，现实中相应的法是协助别人安乐死合法化的法，不会讨论自杀本身是否违法、是否不应该被反对的问题。
    1.5. 动画中法律颁布后，众人恰恰在讨论这样的问题（包括电视辩论，包括讨论基督教教义、包括第10话人死后去哪的问题），所以我说动画（里面的角色）讨论的是伪问题。
2. 自杀表演无助于讨论安乐死合法化及死亡尊严的问题，也无助于讨论自杀不应该被反对，而是引导人产生人的生命无尊严的情感冲击。
    2.5. 被死去可见到亲人的话诱骗的少女跳河自杀后，爱在录音里说人死后就什么都没有了，也是这个方向的延伸，直接否定了少女自杀的意义。
3. 总统讨论的善恶问题，走到主观意志决定的方向，但法律涉及的是客观正误、社会共同体利益方向，绕过这个话题就南辕北辙。
    3.5. 换句话说，第11话是对前面自杀本身的讨论的延续，然后跳转到爱对正崎善提到的善恶问题，而不是关于自杀法的讨论。
    3.6. 换句话说，7个国家领导人现在都成了工具人。

感谢你的回复：
1.片中的自杀法本来就不是关于自杀是否违法。
2.把自杀“话题化”，她的所作所为和道德法律本身都没有关系。
3.除此之外界定道德的方式还有功利性的定义

الطائر

ssnake 发表于 2020-1-26 07:19
嘛二位讨论的好长不是很有时间细看…

有一点和伦理学讨论无关的事实提一下。在日本，根据器官移 ...

原来如此，这个细节我有所不知了。

其实我认为，日本的安乐死问题，是日本的特色，不得不品尝。不是真的有什么伦理思考。就和楢山节考一样，本质上是极端集体主义、又不愿负道德责任的思维。把老人送上山饿死、凡事怕给集体添麻烦，安乐死（尊严死）立法久拖不决、没有废除死刑却不执行也是一个道理，忽略了这点就幼稚了。第11话里7个领导人，6个都是虚构的，就日本首相的表现比较真实（且有美化）。

ssnake

الطائر 发表于 2020-1-26 04:11
@病欠

接上贴，考虑到你的回复抓不住要点（甚至你的回复在肯定我的论点），我重新梳理一下我的逻辑 ...

对了，顺便问一下你的“伪命题”是指 pseudo agenda 还是 pseudo proposition ？“讨论的是伪命题”这个说法稍微有一点点奇怪…

الطائر

ssnake 发表于 2020-1-26 07:37
对了，顺便问一下你的“伪命题”是指 pseudo agenda 还是 pseudo proposition ？“讨论的是伪命题”这个 ...

请你搜索一下，我没说“伪命题”，我说的是“伪问题”（https://en.wiktionary.org/wiki/pseudo-problem）

千叶铁矢

想草曲世爱

大厨麦当牛

千叶铁矢 发表于 2020-1-26 10:43
想草曲世爱

我就在想那些被曲世爱贴身耳语过的壮男们反正都是要高潮死，为啥宁可拿枪射自己大腿也不拔出股间大炮怒轰女魔头？

nejiang

“完结”散花

Ruby的披风

我到底看了个什么东西

森兰丸

小说没完结先不说....这动画整个就是奔着恶整主角来拍的吧
身边的人一个接一个的死....还被逼的当着全世界的面来背黑锅.....这还不算结局最后一格画面是自己的儿子碰上了大魔头
至于那什么善恶论自杀法.....不好意思作者您老自HIGH去吧....都一把岁数的人了真没心思思考这么中二的东西

震荡波

看得出来野崎想塑造一个如菲特里杀生院荒祈一样的代表性欲工于心计油又确实难缠的女魔头BOSS，怎奈水平和蘑菇差太远，到后来直接就崩掉了，骚就一开始骚，到后面全是狂气，掌握人心粗暴得过程都剩了，全靠超能力。整个一个疯婆子让我粉转黑看她怎么吃瘪，结果…

thez

看完我唯一想法是想看曲世爱的本子

Freakyyu

什么sb片子到底什么人看上野崎窗这个小说要改成动画的

—— 来自 OnePlus GM1910, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.2.0.1

aptx8285144

我后面跳着并随便看，真是太明智了

الطائر

结局绝了

“总统，你在干什么啊，总统！”
“善，我终于明白了。我们一直以来积累的东西，并非全部白费，所谓善就是，只要我们不停下脚步，道路就会不断延伸……”
“一旦知道了什么是‘好’，我就要告诉佳苗，这就是我的使命！”
“但是这样下去，我就会…… 这可不行。”
（总统回忆和善的对话）
“我是不会停下来的，只要你们不停下来，我就会在前方等着你们！”
“所以，不要停下来啊！”
“哼，呃，啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊！！！”
（枪声）
“什么嘛，我的枪法还挺准的嘛。”




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附：治疗PTSD专用视频：

日本70年至85年出生 女声优 声线欣赏 第三十一集 雪野五月
https://www.bilibili.com/video/av20215997

emainus

关于“善”的答案正崎是在7集还是12集得到的呢