正面否定灵魂存在的作品为什么这么少

谁说法海不懂爱

谈灵魂也好神也罢，总觉得主楼一直在钻一个牛角尖，为什么要在一个虚拟世界否定这些已经存在的东西，而且搞得像个屁股问题。可以这么讲，非奇幻作品，不存在这种问题。奇幻作品计较这个是吃饱了撑的。因为有就有，无就无。要问为什么要有，只能树虚。

fn_herstal

和真克瓦尔 发表于 2019-3-23 20:50
虽然没有灵魂的世界观（自然也没天堂地狱了）容易滑向消极颓废（一死全部木大）或道德虚无论，但是就如上面 ...

恭喜你摸到了存在主义

古凌锋

和真克瓦尔 发表于 2019-3-24 10:58
我想起瑞克姥爷就是这样的ky，外孙女说句OMG他都要杠一句没有神，所以也可以设定个杠精专门在其他人发这 ...

瑞克就是个屌人，就算真的有神他也要恶心你一下，从第三部看至少某个外星人是真的有永恒天堂的，你拿瑞克来举例子是不是不太合适……

SONSEAFIVE

超炮漫画有个篇章做了个有意思的实验：
将一个人通过科技手段切成两半，然后分别对缺失部分用机械义体补全，成为两个“人”，这中间是不是诞生了新的灵魂？是否验证灵魂的存在？如果说这种情况还是一个灵魂，只是两个身体用的话，实验后期再将原来的人类复原，机械义体也组合成人类的样子，机械义体里面是否寄宿着灵魂？

冰原狼

阿萨托斯 发表于 2019-03-24 17:33:59
日本的八百万神明大部分和精灵没啥区别，比欧美接近无神论地多，跟我国其实差不多。 ...

日本只是缺少一神论，实际上死后成佛、地狱的存在和闫魔大王等等也都是日式文化，本质上还是相信灵魂的

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防辐射的

和真克瓦尔 发表于 2019-3-24 10:53
没必要非得飞升才能有艺术感，你不觉得更加打动人吗

当然不是飞升才有艺术感，但飞升确实有艺术感。

防辐射的

和真克瓦尔 发表于 2019-3-24 11:21
我在46楼已经说过……只要用奥卡姆剃刀，或者证明人的本质和肉体密不可分就行，比如脑子被插坏一部分，一 ...

如果你是说ACG喜欢过度强调精神的作用，这个现象倒是真的是普遍存在...只能说受众是年轻人吧，精力比较旺盛，对未来也还有很多幻想，这种强调精神意志重要性的观点算是迎合了年轻人的认知吧。敢不这么写的，基本上观众反应会是“过于真实，引起不适”，那也没法赚钱了。

Dya

典型中二病。

乌第河

大家都想留点念想

—— 来自 HUAWEI LYA-AL00, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.1.2

玄天大佐

没必要特意列举啊，作品里设定有灵魂是因为设定里有必要，你又无法假定作者的立场

—— 来自 OnePlus ONEPLUS A5000, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.0.4-play

pzy2222

有一个疑问。如果架空构造一个世界，里面有各种鬼神精怪，但整个世界的运动和变化全都服从固定而且可知的规律，那这样的世界算不算的上是一个唯物的世界？

wangandh

首fool 发表于 2019-3-24 11:49
我觉得你就是在等人说《变身》。。。
既然你提了西尾的东西（那种颜色根本不是想隐藏完全是在高亮吧） 套 ...

柯南联动基德有魔法……

金田一闹鬼也不是一次两次了

谁说法海不懂爱

和真克瓦尔 发表于 2019-3-26 15:49
但毕竟有婊有神论的……

奇幻世界观也有存在真神和神棍之分。辩论也有一个命题本身是否需要开展的前提。如果落入到为什么不去婊神就又回到标题这种自寻烦恼的问题上了。

谁说法海不懂爱

和真克瓦尔 发表于 2019-3-26 16:07
我记得大场和小火田在死笔访谈中被问到，为什么设定没有灵魂死后灰飞烟灭，他们回答是认为这么设定的话， ...

前面楼层里论述的内容和这层举的例子其实都是想论证否定灵魂及超自然存在的正面意义，关于这方面，要说正面作用那是有的，但如果要反过来就没什么意义了。如同在有神世界观去宣杨无神一样，还不如考证这种东西是什么构造。
就以死笔这访谈来说吧，楼里一直在提灵魂存在即有第二生这说法其实严格来说没毛病，虽然这么提的初衷是跟否定存在的想法类似，但哪怕说提了个灰飞烟灭，那只是死刑前加个无期的程度。
这里要谈一个很傻的因果关系，世上没有后悔药是因为世上真没有后悔药。那如果有呢，这个等式成立就存在问题，不管重来后是否还会重蹈覆辙，他的因果都已经无法完全成立。关于主楼的论题看法也与此本质一样。
要说考虑设置超自然存在灵魂神之类的动机，就太宽泛了。但要知道的是，除了创作意图本身有宗教宣传取向外（云了孤岛5是让我从生理上反感神棍的），奇幻设定作品是一个虚构舞台故事，从积极意义来讲，打非世俗斜教传销，比起主楼这种模糊概念要具体，这方面用现实事件作文章的文艺作品很多，动画类似题材有，漫画方面更多。

wyxneko

人被杀，就会死

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古凌锋

和真克瓦尔 发表于 2019-3-26 15:42
收特定外星人不见得收其他族，如果是古典主义的让大家都满意，可以赐予人意义的神和天堂地狱，瑞克也不至 ...

那只能说明这个世界的神更接近犹太教，你不是犹太人就没救啦

sbnh

和真克瓦尔 发表于 2019-3-23 22:21
至少在欧美的体感似乎是不一样的，jump系也大部分承认灵魂，细致的有阎王殿灵界，就算模糊的也有飘魂这种 ...

只是什么视屏？？

fn_herstal

和真克瓦尔 发表于 2019-3-26 15:40
谢谢

失礼了，仔细一看你这思想准备非常充实，应该不用我来解释什么是存在主义
那关于主题我斗胆随便讲两句，我以下知识都不是正经读书获得的，望轻喷

存在对应的是虚无。
“虚无主义”作为一个大帽子在某一段时间经常被拿来扣人（可能是19世纪左右），在存在主义下用来扣的是道德（先验的）和灵魂。
人的存在是物质和行为的存在，相比之下道德是社会行为的规范，是行为的副产品，所以以道德作为最高目标是本末倒置，这就是走向虚无。
灵魂这一概念则是一种对人类死后一切消亡的慰藉，但是它只是慰藉，如果人以灵魂升上天堂作为人生最高目标，那么就是朝着没有东西的地方行走，也是虚无。
宗教行为也是通过大量的仪式来塑造神圣感，并且通过这种神圣感，制造一个属于灵魂的死后世界存在的错觉，令人摆脱对死亡的恐惧。然而这神圣感是人造的假象。之后同上两条。

但灵魂这个概念历史悠久，理解方便，而且存在主义不仅要求人直面恐惧，而且……有点难懂。可以说能完全吸收它的人要有大智大勇。
大概这就是为什么尼采把能直面这虚无的“深渊”且战胜它的人叫做“超人”。
而我们大部分人都当不了超人。

sherlockchu

又点开这楼……看了下楼主谈到奥卡姆剃刀，打算稍微提几句。我认为楼主可能不太了解这个原则。

（1）奥卡姆剃刀指简洁性原则（the simplicity principe）。人们一般认为这个原则是方法论性质的。简要表达如下：（SP）：存在两个理论，T1和T2，如果T1比T2简洁，则采纳T1便是合理的。至于简洁的定义，我们可区分出两种简洁**：(i) 本体论简洁性——存在多少种类别的对象。(ii) 法则的简洁性（注意下，两种简洁性可能相互冲突。比如，引入一个新的对象类型（比如一种新的力），可以简化目前的法则。这个做法简化法则，然而复杂化了本体论承诺）。

SP不能告诉我们的实在如何，它只构成科学理论和其他各类理论的方法论约束。换言之，它告诉你什么是好的解释或理论。应用下的话，假定T1和T2的解释力相同，理论T1预设灵魂存在，理论T2不预设灵魂存在，则T1比T2包含更少的本体论承诺，假定T1包含比T2更少法则，于是T1更为简洁。根据SP，合理的选择是采纳T1。这里的推理不能真正证明灵魂不存在，只能说灵魂存在的理论是个糟糕的理论。从简洁性原则说明心脑同一，这个策略被很多心灵哲学家采纳，早期版本就是Smart了。

（2）我上面说：假定T1和T2的解释力相同，理论T1预设灵魂存在，理论T2不预设灵魂存在，于是T1比T2包含更少的本体论承诺和法则，所以T1更为简洁。因而接受T1更合理。

为了达到其结论，要回答两个问题：（a）假定灵魂存在和否定灵魂存在的理论解释力相同吗？（b）以及，否定灵魂存在的理论真的很简洁吗？

Nagel等人都否认（a），因为心灵的主观性特征很难被物理还原，以至于Chalmers等人认为需要建立一门独立于现有物理框架的意志科学。（不过Chalmers并没肯定灵魂存在，他肯定意识的不可还原性）。因此否定心灵的非物理性可能导致主观性特征无法得到解释，因此假定灵魂存在和否定灵魂存在的理论解释力存在差别（这里暂且把灵魂当作不可物理还原的心灵特征）。

至于（b），最粗糙的还原主义（心脑类型同一论）就是诉诸简洁性的，然而这类理论也没达到简洁性的要求（详细反驳参Kim的Physicalism, or Something Near Enough, Ch5）。

因此，奥卡姆剃刀真的能说明接受灵魂不合理吗？答案是，不一定。

ywch19

sherlockchu 发表于 2019-3-27 15:51
又点开这楼……看了下楼主谈到奥卡姆剃刀，打算稍微提几句。我认为楼主可能不太了解这个原则。

（1 ...

感谢简明地说了说剃刀大法。
顺便问下：本体论简洁性和法则的简洁性，哪个层面的简洁性的要求更基本？

sherlockchu

ywch19 发表于 2019-03-27 18:13:10
感谢简明地说了说剃刀大法。
顺便问下：本体论简洁性和法则的简洁性，哪个层面的简洁性的要求更基本？
...

好问题，然而我也不知道…… 很多专业人似乎也不怎么区分这两类简洁性，即便头脑里有这个区分。

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haorhea

作品需要正面否定灵魂，前提就是题材涉及灵魂啊

那只能说正面贯彻无神论的作品比较少吧

毕竟灵魂本身还是个很好用很能升华的题材

然而和冒犯有神论者没关系吧，编不符合其教义的世界观要更冒犯啊

beer

pzy2222 发表于 2019-3-25 18:12
有一个疑问。如果架空构造一个世界，里面有各种鬼神精怪，但整个世界的运动和变化全都服从固定而且可知的规 ...

不算，唯物和唯心的区别是物质第一性还是精神第一性

golden_bough

sherlockchu 发表于 2019-3-27 15:51
又点开这楼……看了下楼主谈到奥卡姆剃刀，打算稍微提几句。我认为楼主可能不太了解这个原则。

（1 ...

请教一下关于奥卡姆剃刀的一个问题，不知道前辈了不了解。现在网络上流行的这个“奥卡姆剃刀”的版本，究竟是怎么演变出来的？
我指的大概是这样一个表述：把剃刀和波普的可证伪性联系在一起，把理论中不可证伪的部分视为多余的“实体”再用剃刀原理论证理论的不合理性。
这大概是现在“网络科哲”通行的观点，但是就我看到的一些资料而言有些有趣的疑点：
1、这肯定在某种程度上是对奥卡姆本人表述的歪曲，奥卡姆那里的“实体”是指的共相，而国内的语境里基本上都是理解为“实际的存在”
2、原始的奥卡姆剃刀原理确实在某种程度上促进了科学的发展，但是是以一种很不一样的方式进行的，不少科学史相关的书里都会提到这一点。
3、但是所有的书都没提到，在后续的过程中，曾经出现过一种和现代的“剃刀原理”相类似的思想。像波普尔本人，似乎也没有提及奥卡姆剃刀这一理论。
4、但是这个现代版本在国外也很流行？我记得我用谷歌搜索到过类似的表述，虽然我觉得对于“实体”的理解是相当中文化的。

我之前也就这个问题问过其他人，反馈大概是这样的：比较偏古典哲学的人认为这个表述就是现代搞科普的网络民哲提出来的玩意；做科学哲学也同意科哲史里面没有这个东西，但是这个现代版本或许与蒯因等人的某些思想有关，并不是凭空出现的。
看之前的回复，前辈提到了在心灵哲学里有一些类似的表述，特别是一些“早期”版本，或许这两者有一些起源上的联系？不过我对此不熟，希望能够得到解答

golden_bough

golden_bough 发表于 2019-4-1 00:55
请教一下关于奥卡姆剃刀的一个问题，不知道前辈了不了解。现在网络上流行的这个“奥卡姆剃刀”的版本，究 ...

刚刚回看了一下之前的聊天记录，补充一下。
做科哲的那位大概是这样回复我的：1、对面把这个关于剃刀的表述看作是对simplicity的一种讨论。2、最开始提到了科哲中库恩的范式理论里有关于simplicity的讨论，但是库恩那里的simplicity是一个被动的、非理性的结果，而这个“剃刀”是主动运行的评判标准。3、之后提到了一个叫Elliot Sober的科学哲学家，应该是现代科哲里研究simplicity的比较出名的人物，但是他那里simplicity不是一个能够简单被定义的东西，因此也和这个现代剃刀不同。4、最后我提到了这个科哲中的现代剃刀经常被（不恰当地）外推到形而上学和神学论证里，对面表示这个剃刀原则的出现可能和某些分析哲学的传统有关（就像前辈提到的心灵哲学里的问题）

sherlockchu

golden_bough 发表于 2019-04-01 01:15:35
刚刚回看了一下之前的聊天记录，补充一下。
做科哲的那位大概是这样回复我的：1、对面把这个关于剃刀的表 ...

在外面待了一整天……稍微谈几点陋见：

（1）我关于剃刀了解也来自于Sober，他有本专著，我把其中历史的部分看了看，略过了后面对简洁性原则的支持性论证。历史地说，简洁原则不仅意味着方法论和认识论的原则（“你需要采纳更简洁的理论”和“你应该相信更简洁的理由”），它能有更强的形而上学意涵。盖因上帝的绝对简单性，他必会选择更加简单的方式创造世界。了解科学史肯定知道，笛卡尔的物理学正是建立在上帝的简单性上。而莱布尼茨反驳机缘论（occasionism）时说，假定机缘论的因果性理论为真，上帝必然是名糟糕的工匠。这些部分表明，上帝简单性为简洁性原则提供根据，并促使人们做出形而上学的论断：世界受简洁性法则的支配。然而，在世俗化语境下简单性原则的形而上学蕴含便问题重重了。这个原则常被运用，但其合理性的理据何在？Sober以及一些当代科学哲学家都有一些回应，这便不在我感兴趣的范围内了。

（2）剃刀原则或简洁性原则其实也不是来自奥卡姆、只是他最有名气罢了。亚里士多德就有提过类似的原则。你上面说科学革命与该原则的关系。我个人表示怀疑。倘若亚里士多德也持简洁性原则，那么简洁性原则本身无法说明科学革命。

众所周知，亚里士多德认为研究对象存在对应的“属”（genre）。每一种“属”对应一种科学，不能存在“跨属的科学”（transgeneric science）。然后，对亚里士多德而言，现在自然科学是不可能的。这是因为物理学科研究的对象处于偶然的流变领域、而数学则关注静态和永恒之物的确定科学。数学和物理处于不同层次，用数学理解物理世界便犯了范畴错误。我们知道，笛卡尔的伟大成就在于现代科学的数学化。他首先取消亚里士多德世界不同的属以便建立普遍科学，然后他以数学为模型重新界定科学、物理科学变成了一门确定的科学——这种确定性在亚里士多德那里完全有违物理世界之本性。（参Marion的Grey Ontology）

表面上，笛卡尔运用了简洁性原则把亚里士多德质的世界转变为纯粹量的广延的世界，这个世界类似于巴门尼德那个同质的“存在”。但是，深思下，我们便能很清楚看出两者的差异在于剃刀原则的应用领域不同的。亚里士多德认为不可还原的“属”世界，在笛卡尔那里变成了纯粹数学的世界。这个变化便不是剃刀原则简单应用了，而是形而上学图景之转变（法国中世纪哲学重镇吉尔松Gilson曾评论说，笛卡尔的无色的数学主义如洪水般淹没了色彩斑斓的感性世界；笛卡尔尝言自己在梦境中意识到自己的科学使命，而吉尔松评论道，“我不时怀疑那场梦是名副其实的噩梦”）。

最后再评论几句奥卡姆。其实他没有很多人想象和理解得那么激进。他用剃刀原则削除了实体量和关系的偶性，并认为这些理性可以还原为物体的运动。但他却声称实体很多质的性质（比如颜色）无法被还原或简化。至于笛卡尔，他是直接否认这些属性（用洛克的话，次级属性）的客观存在。奥卡姆远没有笛卡尔激进。（推Pasnau的Metaphysical Themes部分章节；超级大部头，我只读了感兴趣的部分）

（3）分析哲学里确实没把它和证伪原则混到一起的。关于简洁性原则和分析哲学的关联，请原谅我的谫陋，只能谈一点不成熟的想法。

Quine在他那篇“On Where Is”里提过他有欣赏荒漠风景的癖好，他用简化性原则反驳了一种本体论立场（Meinon的立场）。这算是简化性原则明确的展示。你可认为Quine的语义简化主义和他的一些心灵哲学立场（类似于当代的取消主义eliminativism）都体现了简洁性原则。注意下，Quine谈的简洁性主要是本体论性质的，而非法则性质的。

由此推之，David Lewis也有运用这个原则。其主要代表就是他对因果性的还原。因果性从一种神秘难解的力被还原为纯粹物理的可能世界与可能世界之间的相似性；属性和共相被还原为集合和可能世界，等等。这里的简洁性依然是本体论简洁性。Scott Soames曾评论说，Lewis在本质上突然贯彻着他老师Quine的自然主义纲领，此语可谓对Lewis的极佳概括。

从此推之，哲学中存在很多很多的还原性主张都可以认为是对本体论的简洁性原则的应用。Parfit的人格统一性，Lewis的模态实在论啊，元伦理学中的情感主义、自然主义等立场啊，等等等。

最后，我个人觉得把这些还原性尝试都视作简洁性原则的应用有粗糙之嫌，容易忽视不同论证之间的差异。

（4）其实奥卡姆不可能打算用剃刀消除实体（substance），而是消除实体的偶性（accidents）。中世纪晚期关于实体、实体形式、本质、偶性有很多有趣的讨论。比方说，实体是否是无特征的空洞的基底？这个讨论可以一直延伸到现代早期哲学，比如笛卡尔、霍布斯、莱布尼茨、洛克、斯宾诺莎。把经院哲学和现代早期哲学做断然区分是时代谬误（anachronism），那些现代早期哲学家依然活在中世纪经院哲学的背景下。

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sherlockchu

golden_bough 发表于 2019-04-01 01:15:35
刚刚回看了一下之前的聊天记录，补充一下。
做科哲的那位大概是这样回复我的：1、对面把这个关于剃刀的表 ...

发现几处打字问题……我回头修正下

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golden_bough

sherlockchu 发表于 2019-4-1 11:10
在外面待了一整天……稍微谈几点陋见：

（1）我关于剃刀了解也来自于Sober，他有本专著，我把其中历史的 ...

感谢指教，不过我再多问两句
1、我之前说奥卡姆剃刀和科学革命的关系不是简洁性原则的应用，更大程度上是唯名论影响下带来的，似乎现在大多数追溯现代性\科学起源的书都基本上都以此作为开头。我同意前辈提到的从亚里士多德到笛卡尔的形而上范式改变，但是唯名论革命应该已经先于笛卡尔为这个进程作出了很大贡献了吧？像张卜天老师在博士论文《质的量化到运动的量化》里面提到的，中世纪科学在早期是无法理解速度的概念的，因为运动和时间是不同范畴的东西，直到唯名论革命时期速度的概念才逐渐出现。（希望我没记错，类似于前辈说的“把数学应用到物理”的例子）这个问题我没什么疑问，只是大概补充一下。
2、我有个疑问是，“法则性”指的是什么？是指作为一种具体理论的，可以“写出来”展示的法则；还是指更形而上的法则？（举个可能不恰当的例子，“上帝说：要有光”，那么这个法则/律令相较于光的本体就具有优先性，并使得光的本体成为可能）
3、接上，如果是前者的话，那我觉得现代的剃刀只是个搁置部分未知的“学术规范”而已，这个表述也没有什么形而上的意义并且不应该应用到诸如上帝\灵魂的本体是否存在上面去。
4、如果是后者，我有个不一样的问题，在这种情形下区分“本体”和“法则”是否具有意义？因为完全可以把法则视作某种本体。除了神学的例子以外，现在似乎有不少人（当然我不知道哲学这边的情况）把物理法则视为比物质更基本的东西的情况。
但是这个意义上的剃刀原理不就变成了某种第一原理的东西了吗？我认为除了某些流派以外，大多数人都不能坚持这么强的一个主张吧？