【たつき】19.01『烟草／ケムリクサ』专楼

welcom

尚风悦 发表于 2019-4-11 20:00
正在被海明威折磨的死去活来的人突然感到驼鹿好感-1呢……………………（玩笑）
说实话驼鹿的贫穷3D和慢 ...

不是黄金精神这种正能量我感觉也行，能讲好一个悲剧或者闹剧也足够让人满足了

问题是譬如隔壁现实中正在发生那么跌宕起伏的大戏，动画里却只能看蹩脚的诸如WEB系轻改或者莫名的笑容的代价，那就让人有点受不了

零時拾叁分

welcom 发表于 2019-4-11 20:32
不是黄金精神这种正能量我感觉也行，能讲好一个悲剧或者闹剧也足够让人满足了

问题是譬如隔壁现实中正在 ...

驼鹿监督：说得好，那么下一部动画的第十一话是要献祭谁才好呢？

民工业

https://twitter.com/YuiKannon_/status/1116309711949897728

qwerasdfzxcv101

Amazon字幕

韩寒涵

https://twitter.com/usapenpen2019/status/1116267478802243584

真红眼教授

说到底，驼鹿的制作风格还是创作者与观众间的无条件信任，另外就是他充分运用（或者信任）互联网时代信息的传播速度

烟草某集没看懂？没关系，有上百万的烟民在网上为你分享各种信息和考察，并且都是可以瞬间得到手的

所以我确实很痛恨那种“画个太阳再画个箭头——这是太阳”的做法

真红眼教授

kumquat_cc 发表于 2019-4-11 20:58
驼鹿牛逼就牛逼在，所有的故事，答案其实一开始就给你了，并没有刻意隐藏什么。

只是一开始给的信息太少， ...

其实第一话驼鹿就给了提示不是么——场景很容易考据出是军舰岛——整个岛才是船

韩寒涵

还有第三集的航天乐园
先行短篇里大家以为船就是船，op里还以为是航天飞机，之后还以为是飞天的挖掘机，最后发现原来大家一直在飞船里

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jacket

qwerasdfzxcv101 发表于 2019-4-11 21:16
Amazon字幕

看了一眼，第1集前20秒就错了两句

バーチャルS1er

一次性补完了，整体感觉良作,如果能每周追番参与互动解谜的话，感触应该会多不少

作为故事来说没什么挑剔的，就是角色个性没有兽娘1那种眼前一亮的感觉

韩寒涵

西门无恨 发表于 2019-04-12 01:12:17
不好说，因为大人的原因（你懂的……（我是说烟草拿星云赏，可能会有作品之外的阻力）
...

日本科幻大会故意把星云赏颁给驼鹿而不是kfp成员，也许就是喜欢怼他们啊

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madrid2011

qwerasdfzxcv101 发表于 2019-4-11 21:16
Amazon字幕

我這有Amazon Prime Video多國字幕

[繁體中文, Deutsch, English, Español (Latinoamérica), Español (España), Français, Italiano, 한국어, Português,]







https://www.primevideo.com/detail/0JGK7LXE9B1592Q8ID68TFW4TG

jacket

韩寒涵 发表于 2019-4-12 01:21
日本科幻大会故意把星云赏颁给驼鹿而不是kfp成员，也许就是喜欢怼他们啊

  -- 来自 有消息提醒的 S ...

因为星云奖获奖作品是日本SF大会每届到场的粉丝投票投出来的

星野航

PENTAX-DA 发表于 2019-4-11 18:11
“总觉得有出奇有趣的点子但又出奇的让人感觉失望”

故事的世界设定和剧情展开都很不错，让人变得有所期待 ...

说道这个我就想到一点，たつき走的叙事路线更多地是游戏式的叙事模式。考察组对兽娘和烟草的研究，探索恰恰是一种不同形式的玩家与制作人的交互过程。所以世界观探索在达纪的片子里往往会承担很重的一部分，这是达纪反馈给观众的趣味来源之一。与目前流行的动画强调刻画人物形象和通过故事来塑造人物相比，这套游戏式的创作模式体验就是全新的。这也是为什么人们喜欢它的原因之一。就像上面有位说的那样，其实这种叙事诡计总能让我想到横尾和他的尼尔，更别说烟草里大量使用的人声配乐和11集的回想片段带有的历史追溯感了。
特别是，如果当我们把旧版30分种烟草和新版烟草的世界观嫁接之后，整个故事甚至可以拍成一个多周目的探索类型，而这又是非常尼尔式的叙事逻辑。
旧烟草的视角主体是凛，新烟草的视角主体是若叶，历史里的视角主体是莉莉，这种多周目结构在展开的时候就非常容易制造出如楼上所言的诡计陷阱了。
当然，如果顺着这个思路看下去当然烟草在叙事上的问题也是存在的。人物性格刻画得相对薄弱和关键世界观阐述得戛然而止带来的反馈强度是欠缺的。如果我们用游戏叙事的视角来看待的话，在这个公路探索并且需要为了一个目的打怪升级的过程里，对手侧的信息量缺失依然是存在的。限于篇幅，达纪在11话做到了自己能渲染出的紧张和压抑气息，但是这份气息的强度相比那些已经成功的游戏叙事来说，就显得单薄了不少。而结尾当我们得知整个故事的发生在船上之后，故事的瞬间终结使其余猜想矛盾被淡化了。而在这里，旧版烟草对对手侧的寥寥刻画是要强于新版的。或者说，达纪擅长给出一个概念性的畅想，但是在将这个畅想充分展开并补完的过程里，还是有自己的缺陷的。

玖羽

PENTAX-DA 发表于 2019-4-12 02:11
“总觉得有出奇有趣的点子但又出奇的让人感觉失望”

故事的世界设定和剧情展开都很不错，让人变得有所期待 ...

世界观是为剧情服务的，而非相反

讲述世界观本身不是作品的义务，如果看不清这一点，作品才会翻车

madgay2012

为什么感觉聊的越来越偏了
驼鹿讲故事的特点之前看到过某人概括的很对：他基本不会用上帝视角，观众看到的、听到的、想到的，都是剧中角色眼中所见、耳中所闻、心里所想。兽娘1是如此，烟草也是如此。世界观之所以没有全部说明，因为薮包和若凛所能探求到的真相仅能止步于此。
换句话说，在这块纠结的本质还是讲故事的风格问题。扯到能力和水平问题真的没有发散过头吗

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szrxs

驼鹿碉堡，明天上班gg了

故事主观概括：外星人用烟草技术复制（重构）（曾经的）地球然后boy meet girl结果出了点意外，然后意外复活的女主又搞了红叶事故外星人进去处理事故不过不知道挂了没，女主把自己拆成N份去救外星人，虽然没见着本体但是见了分身还把事故解决了皆大欢喜

舞台在一个船类封闭区域而外面是个类地行星，具体在什么地方对故事也没太大影响我觉得纠结这点没啥必要，12.1话那个感觉像是叶空间的地方似乎还真能让其他人团圆？

留白的地方太多对于一些执着于绝对完整设定和执着于后日谈的人来说是挺难受的，但是对于其他有同人创作意向的观众——例如驼鹿自己这种——来说感觉更好吧

星野航

西门无恨 发表于 2019-4-11 19:08
在我个人的观影感受里，烟草打动我的恰恰是饱满的人物，鲜明的形象……（噢我的律姐）
不管是烟草还是兽 ...

先说人物吧，烟草的人物形象是鲜明的，极具特色的。比如六个姐妹外加大小若叶一个莉莉，他们的性格特征，区分度都可以在短篇幅里尽可能地描绘出来，但要说到人物饱满的话，那烟草的人物塑造是不太够的。仅让我引用一下麦基在《故事》里对人物和人物塑造的看法好了。
在人物塑造的表面下，我们更关注的是人物本身，他的思想，他的思考，他的内心世界，他的种种选择，一个不单一的人物才有可能创造一个不平庸的剧本。人的复杂性是不易觉察的，只有在某种压力之下，才有可能发现人物的本性。而人物的选择决定了人物的行为，人物的本性会通过行为展示在观众面前。这样才构成了一个丰满的人物形象。同时麦基还说，通过对照和反衬人物塑造来揭示人物性格真相。意指人物的“表里并不合一”，如果一个人通过表面就可以察觉起内心世界，那么人物是不值得被拿来大作文章的。在表征之下要掩盖一个隐藏的本性，在所有可体察的形象背后有着不为人知的秘密。
如果我们代入到烟草的故事里，就会发现烟草的人物缺少这种“厚度”。其中登场的人物性格都是直接表现的而缺少更多地变化与值得揣摩探索的空间。这里有一个很好地例子就是您的烟草喜爱角色投票贴里，如何解释凛的票数非常之高的原因。其中您也提到了关于结尾微笑的作用。实际上这个微笑的巧妙就在于，这个镜头给凛这个人物本身提升了可以被挖掘的厚度和人物内在，尽管它不过是一个简单的微笑，但对于从来没有真心笑过的凛来说，这个微笑的重要性就体现出来了。但除却这个之外，烟草的其他人物仍然缺乏必要的厚度。比如我们看到的莉莉和大若叶，哪怕在故事已经结束的今天，我们依然只能窥探到他们人物展现给我们的一侧，甚至我们都很难触及他们人物的内侧。
烟草故事的巧妙在于，驼鹿用自己最擅长的手法，将一个王道故事安排在一个悬疑场景里，通过游戏式叙事强化了观众与作品的交互，从而强化了观众对故事的沉浸感，当这份沉浸感和探索的猜测发生交汇的时候，驼鹿适当地安排背景的补完予以进一步的刺激，进而产生神回效应。所以烟草的人物形象和他浅尝辄止的世界观是贴合的。
说到这里又要引入麦基了，麦基提出了一个“人物弧光”的概念。“人物弧光”指人物随着故事的进展在故事曲线中观念的转变，而优秀的剧作者总能在讲述过程中展现人物内在本性中的弧光与变化，无论变好还是变坏。同时，人物设计也离不开情节设计。用麦基的话说就是“如果你改变了事件设计，那么就等于改变了人物；如果你改变了人物的深层性格，也就必须再造结构来表达这份被改造之后的性格。”
这里再允许我用尼尔做个对比。当我们进行了尼尔一周目结束的时候，我们的体验就是烟草完结之后的感受。在一周目结束，世界观被暂时揭开，人物的互动结束，2b和9s的形象戳中了观众。而尼尔出彩的地方，恰是其二周目与三周目的反转与再展开，在这个叙事维度里，2b的内心形象与一周目有了质的突破，9s也并不如我们一周目看到的那样直白简单了。在这个叙事结构里，人物形象的饱满与情节的反转重构就是贴合的。而目前的烟草缺少这种可以进一步提升的内容。
您提到的剧本完成度在我看来，实际上是驼鹿对自己叙事元素的捏合程度。他知道什么程度的叙事可以支撑起什么厚度的人物，而什么厚度的人物能合理搭配什么程度的叙事，辅以自己设计的背景世界观，这种完成度的体现是烟草的精彩之处。就像尼尔一周目一样，它确实是用心之上的好作品，但相比进入更高级别的领域来说，烟草还需要做到更多。

星野航

西门无恨 发表于 2019-4-11 19:33
另外世界观是否详细说明，要看片子的类型，作者的意图，不一定非要一概而论

像《自新世界》这样的，无论如 ...

关于世界观的处理其实跟情节也是一样的
たつき的长处在于他知道将世界观这个外部信息以怎么样的方式，以多少的信息量透露给观众。对于强化观众的交互来说，一定意义上的信息冗余对片子来说就是必须的。比如我个人非常喜欢烟草的第一集，第一集的讲述风格对观众来说就是一个新手玩家初见游戏世界的复现过程。而若叶如第一集的出现恰恰提供给了观众可以代入的第一视角。比如我们一开始就知道了面前存在六个可互动角色，其中四个还是克隆体，生存在一个叫“一岛”的地方，使用小绿作战，对抗一种叫做“红虫”的敌对体。跳出这个视角之外，我们得到的信息冗余是，克隆体之前已经有一个阵亡，且她们需要水源生存。驼鹿的这种叙事风格与他的世界观信息量给予的匹配度是高度统一的，这也是烟草在我看来最为出色的地方。
就您提到的另外几部作品而言。宝石之国的人物饱满度是烟草所不能及的。而根据我上一条回复里麦基的论述，情节是与人物相联系的故事部件，而宝石之国的情节设计与故事线就充满了反转与重构，相反烟草的叙事风格是线性的，这也是由情节引发的人物形象塑造相差的原因之一了。至于寿飞行队，我在那边也提到了，寿飞行队在文戏上的漏洞相当多。当然你可以说飞行队就是一个本格看飞机的片子，看水岛炫技的片子。但就整体质量而言，这里的文戏就是缺陷和丢分项了。更别说结尾的人物还有轻微ooc，单纯从故事而言，寿飞行队可算不上一个足够精彩的故事。

OldGlory

关于人物形象，监督很明显是只想表现人性美好的一面的，说人物厚度不足那兽娘1应该更甚。

星野航

西门无恨 发表于 2019-4-11 22:41
意识模糊中再说最后一句
驼鹿个人对于废土题材是有偏好的，他心目中的《烟草》就是这样的一个故事 ...

体裁不应当成为构建故事的限制。或者说，应该用故事来引导体裁。这其实是我想说的东西。你说用电影剧本去要求tv动画本身有问题，但实际上在构建故事的各个要素成分上，这些东西是没有差异的。或者更直白的说，烟草的tv载体在我看来反而是对它的制约。
一个例子就是旧烟草的30分钟ova，我在烟草tv开播一集后和12集结束前都反复看过这个制作。得到的体验反馈总结起来就是：旧烟草展现出的创作野心和细节的铺垫是要超越烟草tv的，驼鹿在其中加入了非常多的矛盾对象和更加繁杂的信息量：让红虫可以讲话并且引入记忆之人就提供了非常多可供展开的要素，更别说旧ova设定的烟草科技之发达，已经不是烟草tv里这样非常原生态的描述了。那么当然了，你提到的资源掌握和考虑到商业化的需求会限制创作，这完全没有问题。但我们现在探讨地主方向是作品本身的质量。而这与八百万在创作烟草tv时期的客观条件暂且是无关的，比如驼鹿选择了一种最好推广的商业道路，必然牺牲了一些其他的东西，那在这个讨论里，我们讨论的牺牲这个东西对影片来说缺少了什么，而不是说牺牲这个东西的必要性是如何的。因为我们并不是在讨论如何给烟草定义一个合理的历史地位。
你提到的废土公路故事与丰满人物的矛盾实际上是不成立的，否则我们也不会看到mad max了。
不过既然提到驼鹿的主观性了，那实际上给烟草来定义一个主观性的位置也不难。作为一个推销自己和自己团队的作品来说，烟草采用的创作体系就是たつき自己最拿手的那一套，在消化了兽娘一的表现手法之上再提炼的表现就是烟草的成功之处了。但通过回顾旧烟草ova让我对たつき在那里展示出的创作野心和表达欲更加痴迷了，我迫切地希望看到驼鹿可以实现在ova里，表现在目前烟草tv之上的东西。而反过来也可以说，如今的烟草tv恰恰就缺少了这些。

haojie_ma

那么，有没有大佬像当初那篇兽娘迷思那样，也写一篇烟草迷思？

玖羽

星野航 发表于 2019-4-12 06:05
但要说到人物饱满的话，那烟草的人物塑造是不太够的。仅让我引用一下麦基在《故事》里对人物和人物塑造的看法好了。

你这是对麦基的教条化理解

首先人物弧光是指主角的塑造，配角不一定必须经历人物弧光，“即使是一维也能创造出一个完美的配角”

其次，什么是人物的维，正如麦基所说，维是矛盾，

那么什么是矛盾，以下是我的总结，矛盾是人物的欲望与达成这个欲望时面临的阻碍（如果没有阻碍，欲望就会直接达成，因而也就不叫欲望），这种阻碍包括客观障碍，也包括与之对立的欲望

人物可以有很多欲望，但一定有一个最大的、最底层的欲望，这个欲望不一定（最好不要）揭示给观众，甚至人物自己也未必能意识到

同时，表层欲望的实现无助于（至少无助于直接）解决底层欲望

所谓的人物弧光，就是角色克服自己的矛盾的过程，具体地说，就是克服这个最大的底层矛盾的过程

用麦基的话来说就是：“最令人难忘、最令人痴迷的人物往往不仅只有一个自觉的欲望，还会有一个不自觉的欲望。尽管这些复杂的主人公不知道其潜意识的需要，但观众能够感觉到，并发现这些人物的内心矛盾。一个多层面的主人公的自觉欲望和不自觉欲望是互相矛盾的。他相信他所需要的东西与他实际上需要而自己并未觉察的东西相互对立。”

“所有人物都要迎战对抗力量来追求欲望。”

先拿兽娘1来说（这一段可以参考Nico上那个分析兽娘1剧情的视频），小包的表层/自觉欲望，随着剧情推进，分别是：

1-7话：去图书馆查明自己是什么动物
8-10话：寻找人类的地盘
11话：解除巨大细胞怪的威胁

但是这些都不是小包的底层欲望，而且当然，这些欲望的实现无助于解决底层欲望

小包的底层欲望是“找到自己的存在意义”，这个欲望或者说这个矛盾在第一话就已经点明，但观众当时根本不可能意识到：

“你这个动物，不会飞、不会游泳、不会爬树、跑得不快、没有战斗力，等等，总之要什么没什么，那你究竟能做什么”

整个1-11话全都是对这个矛盾的解决过程，最后，主角对这个问题作出了两个回答：

1、虽然人类的身体条件不如其他动物，但人类有智慧。小包每次运用智慧为其他动物解决难题，都是向这个矛盾发起的一次挑战，而不是在炫耀人类智慧的优越

用那个Nico视频的话来说，“某个问题只有主角的能力能够解决”其实是相当龙傲天的剧情，但龙傲天这么做会让观众感到厌烦，而小包这么做就不会，就是因为这一点

2、无论能力如何，只要拥有美德，就有平等地在世界上占据一席之地的资格。（这是我总结的）

第11话最后五分钟，不解释。这个情节彻底解决了小包的底层矛盾，所以观众会感觉，仿佛世界上所有的善都凝结在这五分钟里了

看了这些，你能说小包缺少人物弧光吗？

接下来说烟草。

兽娘1和烟草在这一点上都是共通的（监督其实就是把烟草的概念搬到兽娘1里），凛的表层/自觉欲望是：

1-7话：找水、保护姐妹
8-10话：彻底解决威胁、保护姐妹和若叶

同理，这些都不是凛的底层欲望，凛的底层欲望是“接受自己真正的感情”，同样在第一话就点明了，但观众当时不可能意识到

通过底层欲望，可以反推出凛的人物性格：凛是一个心里隐藏着小女生的女强人。动画里其他姐妹强调了许多次，凛本来的性格不是这样，现在的性格是她硬绷出来的，凛的小女生一面其实和莉莉一样

顺带一提，莉莉是一个心里隐藏着女强人的小女生。莉莉在登场的大多数时间里都表现为一个天真的小女生，但是在决定拯救若叶之后，她就表现出极度坚强的一面

凛在一登场的时候表现为女强人，但是随着剧情的推进，作品揭示出：她的这种表现不是因为坚强，而恰恰是因为软弱。由于上一次远征损失了三个姐妹，凛非常害怕其他姐妹死亡，因此过度逼迫自己；

由于凛的欲望存在内在的两难：选择找水、去打红树，就必然意味着让姐妹们面对危险，她在一开始（作品开始之前~第1话）的倾向是压抑自己，宁可怂也不出去拼，在第7话发现湖之后这一矛盾又表现了一次

在其他角色的推动下，凛意识到，如果她不能遵循自己的心愿，那么她将无法达成任何欲望，最终失去一切（不出去拼就只有苟到死），推到这一步不难，一般作品可能就止步于此了

然而烟草在这之上还有一层更高的两难，这正是烟草的优秀之处：凛担心，如果她选择自己真正的感情，做回小女生，就有可能无法保护其他人

这是她面临的真正矛盾，她在结局之前都不承认自己对若叶的感情，那真不是傲娇

这时就能看出第11话的超凡脱俗了。第11话起到的作用，并不仅仅是揭示世界观，同时也是用莉莉（表层：拯救若叶 → 底层：实现和若叶的恋爱）来揭示凛的底层欲望

所以在最终决战中，凛意识到，如果她不能承认自己对若叶的感情，那么无论决战胜利还是失败，对她来说都相当于失去一切，这才是作品不停强调“做你喜欢做的事”的真正意思

于是就如麦基所说：“结构的功能就是提供不断增强的压力，把人物逼向越来越困难的二难之境，迫使他们作出越来越艰难的冒险的抉择和行动，逐渐揭示出其真实的本性，甚至直逼其无意识的自我。”

看了这些，你能说凛缺少人物弧光吗？

兽娘1和烟草的编剧水准极其精妙，是值得拉片子的

如果你只知道引用「同时麦基还说，通过对照和反衬人物塑造来揭示人物性格真相。意指人物的“表里并不合一”，如果一个人通过表面就可以察觉起内心世界，那么人物是不值得被拿来大作文章的。在表征之下要掩盖一个隐藏的本性，在所有可体察的形象背后有着不为人知的秘密」

这种话，但是完全意识不到烟草里的哪些人物塑造体现了这些理论，那么我觉得你需要带回脑子重新看几遍《故事》，然后再看几遍烟草