看了亚里士多德才明白任天堂的美学

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walfeds 发表于 2017-9-20 22:05
发言逻辑不能自洽的情况下被人指出就责怪别人挑刺，那说话之前不能多想一下吗？我可不是凭空抛出而是引用 ...

既然你几次三番的要冷嘲热讽我，我倒也忍不住不回应了。
多得不说，我就问你几个问题，第一，你所谓LZ把任地狱的制作理念“抬升到美学高度”在哪里？
第二，亚里士多德的部分到底是启发性的东西还是所谓论据？如果是论据，那和这论据相对应的结论是什么？这结论是不是这篇文章里LZ重点要讲的东西？

a8610853

lllyaaa 发表于 2017-9-20 18:37
首先感谢讨论，但我不认为是私货，可能咱们理解不一样。我说的那两种拟真当然不是亚里士多德本人直接的说 ...

你对这一句的理解有误。
首先你需要知道亚里士多德说这句话的背景是什么。
在古希腊，历史叙述的主要载体是诗歌或者说是史诗（Epic poetry）。而当时大家在区分诗和“历史”的时候，主要以文体为基准的，也就是文中所说的“是否是韵文”。亚里士多德排除这种说法，把提炼规律作为了是否是诗人的标准，把有韵文文体的史诗从诗人的创作物的范畴中排除了出去，实际上就是把历史从艺术的范畴中排除了出去。
也就是说，这个标准实际上是一个区分是不是艺术的标准，而不是艺术内部是高是下的标准。

亚里士多德虽然说，诗人模仿的对象，必定是已经发生，传说发生，可能发生，这三种，但是实际上亚里士多德在后面说到，已然发生的同时也可以是符合可能发生的，也就是可然律/必然律的判定基准。

即使他（诗人）写已发生的事，仍不失为诗的创作者；因为没有东西能阻挠，不让某些已发生的事合乎可然律，成为可能的事；既然结合，他就是诗的创作者。

诗人要做的就是要在这个已然发生的特殊性上去表现那种必然或可能的规律性，已然发生的东西一样能提炼出规律性，并不是只有可能发生的才能提炼出规律性。所谓诗人需要去按照可然律和必然律去模仿，就是这个意思。

历史学家描述已然发生的东西（没有其背后的必然律/可然律的特殊性），而诗人叙述可能发生的东西（即可然律=规律）。这句话应该这么理解才是正确的。亚里士多德在其时代局限性下，认为历史是没有规律性的，才会把历史排除在艺术之外，而历史的规律性，得等到黑格尔和其继承者马克思才摆上哲学的台面。

亚里士多德说诗的起源的原因是人的模仿的天性，但是并不是说所有模仿都是诗，都是艺术。艺术在亚里士多德这里是专门定义成那些提炼规律的行为的。

简单的说，你的理解主要的错误在于，把艺术来源于生活并高于生活理解成了艺术有单纯誊写生活的低级艺术和描写生活中规律的高级艺术。

lllyaaa

a8610853 发表于 2017-9-20 22:40
你对这一句的理解有误。
首先你需要知道亚里士多德说这句话的背景是什么。
在古希腊，历史叙述的主要载体 ...

他讨论的是诗史之别，已经排除了韵文，所以我没有提，并非我不知道，就如你在那楼提柏拉图，但这个话题跟柏拉图关系甚微，我希望讨论紧凑一些，所以也没有关于那段回复你。
我觉得要说对错，先说清范畴，你说的高级艺术还是低级艺术是艺术形式还是具体作品？我虽然觉得艺术形式是无所谓高级低级的，但确实有综合程度的高低之分。电影比文学更综合，游戏比电影综合，这是客观的，也无关乎艺术价值。
我更倾向于认为你说的是高级艺术作品和低级艺术作品（或者技巧），那么我确实认为艺术作品有高低之分。
游戏是综合艺术，我引用亚里士多德，并非是讨论游戏的整体，游戏整体当然是艺术，并从现实中抽离出规律——无论其游戏性高还是低。但作为游戏最重要也是区别于其他艺术形式的“游戏性”和“交互规则”这个范畴，也是有高低之分的，有些游戏的规则和交互更巧妙、更富有逻辑，我就把它称为游戏性高（个人定义而已）。我只是从这个角度，延伸了亚的诗史之别，类比了一下游戏性之别。评价游戏整体当然要考虑画面音效演出等等，但如果说亚里士多德认为创作方法没有高低，他也就没必要说“巧妙的谎言更好”这样的话了。
“如果已经采用了不近情理的事，而且能使那些事显得合乎情理，甚至一桩荒诞不经的事情也可采用。《奥德赛》里俄底修斯被放在岸上这一不近情理的事情，若是拙劣诗人为之，会让人失去耐心，荷马用他的特长加以美化，把其荒诞不经掩盖过了。”
同理游戏，游戏的荒诞不经掩盖起来比文学难得多，文学有荷马的技巧，游戏也有自己的技巧，游戏的荷马技巧只能在于“游戏性”，因为这是区别于其他艺术的根本特征。游戏性和其他因素如何结合，确实有从游戏性出发和从其他因素出发两个方式，这是客观存在的事实。我个人觉得前者更好更“游戏”，仅此而已。
虽然游戏性是最重要的，但如果要把“游戏”范畴内重要因素的讨论上升到整个艺术水平高低的讨论，这是曲解了我，我是不赞同的。

a8610853

lllyaaa 发表于 2017-9-20 23:55
他讨论的是诗史之别，已经排除了韵文，所以我没有提，并非我不知道，就如你在那楼提柏拉图，但这个话题跟 ...

不，问题不是有没有高低之分，以及怎么区分高低。
而是那个区分不是用来区分高低的。
再给你简单点讲

亚里士多德：艺术就是提炼客观规律。单纯誊写的不是艺术。

楼主：艺术中，提炼客观规律的优于单纯誊写的。

祖罗夫

lllyaaa 发表于 2017-9-20 23:55
他讨论的是诗史之别，已经排除了韵文，所以我没有提，并非我不知道，就如你在那楼提柏拉图，但这个话题跟 ...

游戏的荒诞不经要掩饰自然比文学更难，但把某种美术风格和游戏性捆绑在一起也太过于武断了，生化奇兵系列游戏的核心系统中也一样存在着化学反应，比如在水塘使用电系魔法可以伤害敌人，用火系点燃之前投掷出去的炸弹可以杀伤一大片敌人等等，然而生化奇兵系列却并不是一款以卡通化风格画面为主导的游戏，玩家也没有因为那些奇怪的针剂带来的魔法效果而表示游戏不真实的抗议。

我觉得你的论据还是太薄弱了些，不足以支持你的观点。
生化奇兵的制作访谈我曾经看过，同样是享受游戏规则和各种化学反应乐趣的游戏，它和荒野之息的制作方法是截然不同的，但核心乐趣上两者有异曲同工之妙。固然荒野之息的制作方法让人很有启发性，也带来了非常有趣的游戏体验，但这并不足以说明这种制作方式对艺术性的提炼高于其他方式，条条大路都可以通罗马。

lllyaaa

祖罗夫 发表于 2017-9-21 00:16
游戏的荒诞不经要掩饰自然比文学更难，但把某种美术风格和游戏性捆绑在一起也太过于武断了，生化奇兵系列 ...

游戏性和画风结合，没说和画风绑定，生化奇兵的画风和游戏性结合很好，我是生化奇兵粉，我在某楼也说了。
没什么论据，谈不上支撑不支撑，要能支撑我就出书去了，就是一些想法而已，我不可能把每个游戏在这个帖子分析一遍，互相交流就好。

祖罗夫

lllyaaa 发表于 2017-9-21 00:31
游戏性和画风结合，没说和画风绑定，生化奇兵的画风和游戏性结合很好，我是生化奇兵粉，我在某楼也说了。 ...

然而什麽是游戏性呢，它由什麽来定义？比如美末的张力在于感情的真挚，而感情的真挚又和游戏画面追求的拟真性有着无法分开的关联，以感情导向为核心价值的玩家是否可以认为拟真性是造成游戏性提升的原因呢。

在“游戏性”定义无法达成共识的情况下，你的“现在明白了，“偏重游戏性”本身就让它倾向于选择更奇幻更“卡通幼稚”的画风，这并非附加选项，而是内在要求。”这个结论是很难让人信服的。

lllyaaa

a8610853 发表于 2017-9-21 00:13
不，问题不是有没有高低之分，以及怎么区分高低。
而是那个区分不是用来区分高低的。
再给你简单 ...

不要抬杠，我什么时候说过其他游戏是单纯誊写，单纯誊写就不能算是游戏了。
我一直说的是程度和理念的区别。
你一棍子给我打成有无之别，难不成你觉得世界上存在单纯誊写的游戏吗？
不再回复

a8610853

lllyaaa 发表于 2017-9-21 00:39
不要抬杠，我什么时候说过其他游戏是单纯誊写，单纯誊写就不能算是游戏了。
我一直说的是程度和理念的区 ...

我真的无语了。你还没看懂？

然后说，艺术作品不可能脱离现实，某种程度来说都是对现实的模仿，但模仿方式不同：一种是模拟的真，一种是逻辑的真。模拟的真临摹现实，逻辑的真揭示规则之下的可能性。
    对应游戏，写实3a对画面的追求就是模拟的真，而游戏性就体现在逻辑的真。所以游戏性并不是不能解释的玄学，它是人对艺术作品客观的两个需求之一（追求有规律节奏）。

你说的是程度的区别，但是亚里士多德的理论是有无的区别。所以你用亚里士多德的理论就是误用，为什么你还没搞清楚呢。

Dr.Web

Laplace 发表于 2017-9-19 09:04
这个场景是林克打开神祠的门，强烈的阳光从户外投射进来，林克伸手遮住眼睛。

在 2016 年的演示里，光同 ...

2016演示那个光是从天花板上来的, 真正游戏是远处点光源, 这个明显是游戏后期调整的时候认为效果太夸张了所以删除了而已.

字母T

规则的提炼抽象也是在描写现实
只要和现实（真理）有一致性，就会产生认同感，不管是哪个方面的一致性，画面一致性和规则一致性只是类型不同而已

我觉得这是从8位机开始玩游戏的人很容易理解的东西，因为那个时代被技术限制，只能在规则上多花功夫
所以那时候的玩家在看到画面越来越拟真的后来的游戏产品时自然就会进行对比，想通这个问题