炉石新资料片回归and借鉴

ztgmeteor

为什么会觉得喷青玉德的都是防战？

就因为防战19开青玉德？

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来自: iPhone客户端

第七日魔人

黑岩泪香 发表于 2017-3-4 19:55
那你的思路如果是第一句，是不是更應該關注加基森拍賣師而不是青玉德？
加基森出場就代表我開始表演了， ...

也许我的表达不太清楚，我的思考如下：
1、炉石是回合制，在对方回合己方不能行动，个别奥秘之类例外……等等现在体现出的基本规则，我们可以做出一些归纳，毕竟规则如何暴雪并没有白纸黑字标出 ←归纳结果大家有分歧
2、我能力有限且作为普通玩家没有办法分析所有卡牌的组合情况，不仅限于加基森的组合
3、在影响因素过多的情况下，将复杂问题分解为简单问题的组合是我思考的方法
4、我们开头讨论的问题是青玉护符是否平衡
5、首先看看单独青玉护符一张卡牌，排除其他所有影响因素的情况下是否过于强大
6、我的结论：是  ←以上帖子内我的思考结论在此
7、青玉护符加上其他卡牌，包括青玉系列/加基森是否过于强
8、我的结论：可能是  ←主观感受，我们的分歧在此？
9、青玉护符加上其他卡牌，与战士卡组对抗是否体强
10、结论：无数据（青玉体系对抗战士卡组数据，需暴雪提供），故暂时无法评价/我本人还未考虑到这一步，直观感受干不过海盗系列，其他系列存疑
11、青玉护符加上其他卡牌、与法师卡组对抗是否强
……
XX、青玉护符加上其他卡牌、与战士、法师三个职业组成的环境之间、是否强
……
XXX、青玉护符加上其他卡牌与其他所有职业组成的环境之间，是否强
XXXX、最终结论在此

我们能到最终结论处么，不可能的，我怀疑暴雪也不可能达到，只能近似
如何达到近似，是体现设计师功力的，而暴雪的设计师没有这份功力


以上内容之外，包括我表达的关于游戏乐趣的思考、是否快攻才能对抗/胜过，是关于另外一些事情的感想而已

第七日魔人

不想再编辑了
在第1点就有分歧的情况下，在第6点出现结论不同其实也很正常
但请不要把我拉到第8点来讨论，从理性的思考来看，观点和结论还未能到达该处

费扎里昂

护符这张卡单列出来真一般
与激活/成长的跳费体系及加基森体系组合到一起才算质变
前者弥补短板（跳大怪/升科技快速渡过弱势的前期
后者提高上限（无疲劳拖累的大量过牌/可爆发的无限火力
拿护符说事就跟当初喷477一样，有什么卡组的强是单靠一张卡能撑起来的？

Trompete

青玉德的问题根本不是青玉护符吧，青玉护符的问题你可以看成打快攻苟住、打慢速不被完全压制住拖到最后直接赢的一张牌

打慢速拖到最后直接赢问题很严重吗？并不，想想一些OTK卡组吧，狼人战蓝龙德并不需要拖到最后

青玉体系最大的问题是前期虽然亏，但能够在后期实现高质量铺场，也就是说相当于一回合做了远远大于别人正常费用所能做的事，当然像上个版本流行的萨满055，奥术巨人也是如此，就是因为，但青玉显然更灵活更无可救药 因为每张青玉牌在后期都可以778899

jun6627480

黑岩泪香 发表于 2017-3-4 18:22
我說了啊，青玉破壞什麼規則了？沒人能明白的說出來，因為暴雪根本沒有規定過你們腦補出的這項規則。

破 ...

情欲护符明显超模
你看这周乱斗  其他两个技能都是两费 艾雅技能4费就能明白了
对比1费+2+2法术   433发现药水和情欲护符

narcissus2nd

jun6627480 发表于 2017-3-4 23:10
情欲护符明显超模
你看这周乱斗  其他两个技能都是两费 艾雅技能4费就能明白了
对比1费+2+2法术   433发 ...

因为其他两个都是随机，当年萨满还不是萨爹的时候，随机图腾就是一个为人诟病的点

hujingjing

感觉每次说到青玉德都会吵起来。。。不知道为啥感觉青玉护符特别招仇恨，其实在我看来青玉德最厉害的还是加基森刷一波，要是这次退的是加基森，护符就现在这样小德根本不会这么强，护符能洗不能摸又有什么用，一个不强的卡组无限疲劳又怎么样呢？就好像奇迹贼拿一手假币没加基森简直傻逼透顶，没加基森小德很难打到大后期，即使能无限疲劳死对面，那你们好好想想，苟住接近过穿牌库就能赢的不就是很多OTK卡组么，冰法，AV娜库恩德，蓝龙德等等，奇迹贼顺利过穿牌库我觉得对面也基本是死人了，作为一个冰法玩家，我还烦防战勒，遇到直接投，不需要浪费时间

萨满的青玉牌才是整体超模，就两个马桶这么慢的过牌就能中后期连续压制压死人，要喷不如喷整个青玉体系，这不就是标准的暴雪教你玩游戏么，就类似克苏恩体系，卡组大多数牌固定，投资克苏恩变成投资青玉成长

这版本最好玩的还是AV娜库恩德，外挂各种组件可以各种秀，夜幕奇袭芬杰贼也很有趣，这个版本是比较极端，海盗和宇宙联手逼死了很多卡组，卡组克制太严重，一点挑战欲望没有，我用宇宙法遇到小德就直接跑，没必要挣扎

zhacaizn

我觉得护符应该选择召唤一次就加一费....既能成长前期也可以用，洗一堆后面也不能马上铺满....小德本身别的青玉也不少了

横寺阳人

现在问题是 青玉德压根就是t2就一堆人喊着要砍 也没想过补救 下个环境铜须没了青玉德成长问题更大 跟隔壁喊着要砍亚索一个德行 明明不强就想砍死 完全不想管玩它的人

第七日魔人

唔，这个好像是2016黄金赛的单卡数据，也许我印象中看到的是这个？
如果暴雪能放出全部卡牌的数据，我们讨论哪张卡牌是否过强/不平衡才更有说服力点，而且仅限于本版本
就拿一直在提起的加基森为例，此卡是基础包的，存活了如此多的版本，为什么慢慢开始有人重视（貌似是从奇迹贼版本开始？）因为加基森的设计存在使用大量低费法术进行过牌，加快拿到KEY牌，达到OTK/场面压制的效果，随着版本的更新，盗贼/小德得到了更多的低费法术（硬币/根须/神像……），于是以前不明显的问题浮现出来了，于是有人觉得加基森不平衡了，不平衡在哪里呢？是否加基森这张卡牌一开始的设计内在逻辑就存在一些未考虑妥当之处？要知道在设计之初，是没有那么多低费法术可以配合的，所以过牌的上限是可以预见的……

我个人认为青玉护符同样在设计时就存在类似的、并且更加严重的问题，类似设计之初的加基森，貌似现在并不强势，但早晚是个祸患，是个尚未爆炸的炸弹……

アルメリア

暴君 发表于 2017-3-4 19:32
还好这楼喷青玉德的不玩影之诗，不然7 8费开个门要被喷死只能玩快攻了 ...

超越放炉石里顶多也就是个库恩德 关青玉德啥事

jun6627480

narcissus2nd 发表于 2017-3-4 23:20
因为其他两个都是随机，当年萨满还不是萨爹的时候，随机图腾就是一个为人诟病的点 ...

游戏内都有同样效果的卡好么
暗金教4费33 发现一个随机药水  效果的价值是1.5费  对应英雄技能2费
猎人1费法术  给随机一个手上的野兽+2+2     对应英雄技能2费  还没有野兽的限制
相比之下 情欲护符   1费召1個魔像   对应英雄技能4费  还少了抉择


你跟我说情欲护符不超模？？？？

第七日魔人

狂战斧 发表于 2017-3-5 10:40
这不就是当初改废战歌时的说辞吗？

好像是有点类似
要是战歌没改

战歌+海盗
战歌+飞火流星*芬杰

会很有意思吧……

第七日魔人

狂战斧 发表于 2017-3-5 22:59
不知道你有没有看见过一张拳头阀门暴雪平衡性改动的图

超模怼超模反而有的时候更平衡更有趣 ...

是指这张吗？

超模对超模，那游戏就变成追求超模的爽快感了吧，炉石卡牌需要一个收集的过程的，新玩家进来就被超模卡组虐，会被吓跑的吧，现在炉石的环境就对新人不友好，都没啥新人了……现在炉石的环境就是老玩家觉得不好玩，新玩家上手投入太高……

黑岩泪香

居然還有用英雄技能類比卡牌來討論超模的…
那PAL那張2費11手牌全+1看起來也是超模的沒誰了吧。

你把青玉養到10了，一張青玉護符1費1010當然超模，那你沒想過1費11的時候呢？
合著你吃第三碗飯吃飽了，就覺得前兩碗都不用吃，直接吃第三碗就好了？

這週亂鬥其它兩人技能2費首先是因為隨機，其次是因為要真正起效還需要額外的費來下怪or丟藥水。
這麼簡單的問題還有人想不明白…

黑岩泪香

現在妳們上分時覺得不好玩的原因很簡單，卡池太淺。
幾百張卡真正能用的有沒有1/3？
剩下的一看就是辣雞，連暴雪都明說了「我們設計那些辣雞卡並不是要你用的，而是總得有襯托」。
結果就是真正能上分的套路少。每個職業就那麼一兩個套路，來來回回自然膩了。

但是不追求上分還不是可以自己組娛樂套路。
我覺得爆牌德就挺好玩，今天還差點被個燈神牧弄死了。

本來好玩不好玩就很主觀，實際上更可能是玩家自己心境的問題而不是遊戲本身的問題，再講多了也沒勁。
就跟隔壁山口山總有感慨60版本「遊戲本身」最好玩而不願意承認只是自己心境變了的人一樣。

1096beam

狂战斧 发表于 2017-3-6 09:52
任何竞技游戏哪怕没有任何收集养成要素，新人都要被老手虐。其他游戏都有完善的天梯系统，不需要考虑新手 ...

因为炉石本质上不是竞技游戏啊，应该说TCG/CCG本质上都不是竞技游戏啊

1096beam

狂战斧 发表于 2017-3-6 10:03
那么不是竞技游戏就更不应该去考虑新手打不过老手的问题了。

正因为不是竞技游戏而是一个氪金游戏就更加要考虑新手打得过老手的问题。卡牌对战游戏要让新手和老手都花大钱的方法就只有一个：出新的强卡，把旧的强卡废掉。

黑岩泪香

第七日魔人 发表于 2017-3-5 23:45
是指这张吗？

超模对超模，那游戏就变成追求超模的爽快感了吧，炉石卡牌需要一个收集的过程的，新玩家 ...

你把保護新手作為基本思想雖然是沒錯，但是方向很有問題。
保護新手最大的忌諱就是把老手降低到跟新手一個檔次。

沒有任何遊戲是新手一出生就跟老手一樣厲害的，除了丟硬幣。

現在爐石上手投入還高？投個1000差不多組三套T1還高？
你只要投入跟老手一樣的金錢就能保證硬件跟老手一樣，這還不行？

1096beam

狂战斧 发表于 2017-3-6 10:21
哪家的氪游是新手的狗粮卡吊打老手氪出来的SSR的？
看看炉石里垃圾橙和各种超模蓝白吧

所有的氪游新手氪出来的SSR都不会比老手以前氪出来的SSR要差，不然老手怎么骗氪？尤其对于一个纯PVP的游戏来讲。TCG就是要求新人把新出的卡包氪一波就能有老手80%的战力。

黑岩泪香

传福音者 发表于 2017-3-6 10:41
“把奴隶战亡语猎之流放出来”这个到是同意

当年的那些IMBA卡组，要是都没砍的话，现在天梯说不定就已经 ...

你說的這些除了奴隸戰之外，在現在標準環境下都一文不值。因為很多關鍵卡是退環境了。

奴隸戰是因為卡被改了，而不是退環境，我很難比較。但是也不看好。

很多統治級的卡組都是在當時的環境下才能統治的。
統治最穩固的送葬獵，放到現在1費跳幣2個送葬天胡開局，兩回合就被海盜戰青海薩砍完了，還統治個P喲。

如果不考慮退環境，那不就是現在的狂野嗎？
可是哪怕是狂野，這幾個卡組也就中速薩強勢一點，佛祖騎也只是屬於中上罷了。