炉石新资料片回归and借鉴

暴君

感觉疲劳这玩意本来就反人类，以前打憋尿战真是苦，青玉德没啥感觉，但是萨满和海盗真是无耻。。。。

第七日魔人

黑岩泪香 发表于 2017-3-3 23:13
1，環境有週報統計，有比賽數據統計等等等等客觀的統計，你非要認為都不可信，那麼你自己去主觀，不要把我 ...

1、毕竟我不是职业玩家，周报里确实没看到各“单卡”的表现数据，只看到各职业胜率、走势等，哪里能看到望赐教，印象中在哪里只看到过一次类似“飞刀平均存活、平均输出伤害多少”这样的统计数据，要分析卡牌的强势弱势我觉得应该以这类数据为基础

2、我捋捋看还是觉得有区别，我从来没有表示过青玉护符与加基森配合这件事，仅仅在分析青玉护符这一张卡，不带上任何其他的卡牌，这就是我所谓的你我之间观念的不同，彼此也无法说服对方

3、所以蹩脚被削弱了啊

青玉之灵只能带2张，而青玉护符可以无限刷，换句话说，青玉护符可以自己BUFF自己，而且理论上可以无限BUFF，至于它能否帮助玩家获胜，则是另外一个问题

发散一下思维：
假如有这么一张卡，抽到则直接使对面HP归零，是否平衡？
假如使对面HP-30，是否平衡？
HP-29，是否平衡呢？
……
HP-1，是否平衡？

里面一定是有一个数字是相对比较合理的，我们可以为这张卡牌再加个限制，抽到需要支付水晶，于是变成：
抽到需要支付10个水晶直接使对面HP归零……
抽到需要支付9个水晶（8个、7个这个可以任意排列组合）使对面HP-30……
……

好，我们加上COMBO：
抽到需要支付水晶X个并且需要手牌中有手牌A或者B或者A+B+C……扣除对面HP Y点……然后我们可以再加上需要下回合生效……

是不是越来越类似现在的炉石卡牌了？

以上终究也会存在一个平衡点的，设计师的任务就是不要偏离这个平衡点来设计一张卡牌，而我认为青玉护符是偏离了这个平衡点的，因为最终仅靠青玉护符自身一张卡，就可以不断的向我们最初的例子中一回合使对方HP归零这个不平衡的极限靠拢，其他任何卡牌都没有这个能力

theloved

黑岩泪香 发表于 2017-3-3 22:54
哦，完美情況咯？
完美情況下海盜戰根本不會讓你活到7費，奇跡賊大概能25張打你15張。
青海薩慢一點，讓 ...

你是暴白吧？要知耻啊

黑岩泪香

theloved 发表于 2017-3-4 09:39
你是暴白吧？要知耻啊

路人轉黑，不好意思哦。

但是我雖然黑，也不會認為“ 暴雪這個舉動不合我心意，所以不准這樣做”，最多就是不合我意我就不玩咯。

黑岩泪香

第七日魔人 发表于 2017-3-4 00:01
1、毕竟我不是职业玩家，周报里确实没看到各“单卡”的表现数据，只看到各职业胜率、走势等，哪里能看到 ...

你如果討論都是考慮的理想情況，那我們確實沒什麼好說的了，因為無法達成一致。
而且我最後重複一遍：突破資源上限根本不是什麼不合理，參考激活參考護甲參考牧師新橙卡還可以參考所有奶。所以別翻來覆去的說XX突破了某資源上限所以不平衡了。
突破資源上限都是有代價的，只要這個代價合適，那就行了。

護符突破上限的代價是什麼？就是召出來都是白板，很多時候無法對戰局產生影響，尤其是在沒有加基森配合的情況下。還有如果不是空牌庫洗進去導致的鬼抽。

如果連護符+加基森拍賣師的完美康博才是真正導致青玉德後期無法戰勝的原因都看不到，只覺得單有一個青玉護符就後期無敵了，我覺得還是親自去玩玩青玉德看看除了能吊打防戰之外還能保證吊打誰。

哦對了，狂野亡語爆牌賊也吊打防戰，這才是真正的10:0開。建議防戰去把爆牌魚和暗影步噴死，順便還可以噴死鐵頭。

酒瓶止迁

青玉护符是一个破坏游戏规则的东西，这个根本不用洗，这么说不代表我喜欢憋尿战，而是实事求是，要给我设计，青玉护符派生的青玉护符应该失去派生抉择，也就是变成另一张卡，即使是这样1点的费用还是使它非常强大，就像当年的后期战士两大核心1费解盾猛斩杀一样。

楼下暴白说得好，不是破坏规则，这我承认我错了，毕竟规则是他爸爸定的而不是玩家默认的，作为普通玩家除了用脚投票外是没有逼逼的权力的。

黑岩泪香

酒瓶止迁 发表于 2017-3-4 13:00
青玉护符是一个破坏游戏规则的东西，这个根本不用洗，这么说不代表我喜欢憋尿战，而是实事求是，要给我设计 ...

破壞了哪一條遊戲規則，請明示。

酒瓶止迁

黑岩泪香 发表于 2017-3-4 13:02
破壞了哪一條遊戲規則，請明示。

卡牌资源无限不能算破坏规则的话，那破坏规则的事实在是不多了

黑岩泪香

酒瓶止迁 发表于 2017-3-4 13:23
卡牌资源无限不能算破坏规则的话，那破坏规则的事实在是不多了

卡牌資源無限算破壞規則的前提是，給對決造成了足夠的影響。

更何況一開始爐石就沒有表示過有”牌庫只能有30張“這個規則，突破牌庫上限的卡也不止一張，請問這個破壞的，是你親自訂下的規則嗎？

酒瓶止迁

黑岩泪香 发表于 2017-3-4 13:30
卡牌資源無限算破壞規則的前提是，給對決造成了足夠的影響。

更何況一開始爐石就沒有表示過有”牌庫只能 ...

一张卡干掉了整个解场打卡差的流派，这还不叫“足够的影响”？明天去炉石设计部上班吧

黑岩泪香

hellgate11 发表于 2017-3-4 13:11
当然是破坏了每个人的牌库都是有限的，爆了就扣血的规则

你看，說來說去還是那句”疲勞“。

那麼盜賊可以菊花茶暗幕多刷十來張卡進牌庫，算不算破壞規則？憑什麼我只有30張，他有40張？這樣疲勞起來我比他先掉血啊。
當然咯，反正狂野沒人管。

還是麻煩你去玩玩青玉德，看看你自己或者對面有多少次能活到疲勞吧。

酒瓶止迁

黑岩泪香 发表于 2017-3-4 13:36
你看，說來說去還是那句”疲勞“。

那麼盜賊可以菊花茶暗幕多刷十來張卡進牌庫，算不算破壞規則？ ...

我说了，问题是思路如尿路的无限复制，而不是强度，菊花茶和奇袭能做到无限吗？毕竟暴白听不懂人话。

黑岩泪香

酒瓶止迁 发表于 2017-3-4 13:40
我说了，问题是思路如尿路的无限复制，而不是强度，菊花茶和奇袭能做到无限吗？毕竟暴白听不懂人话。 ...

我也覺得思路非常精奇。

你的無限無法影響局面，意義是什麼？更何況爐石沒有真正的無限，50回合的結算上限知道不？

菊花茶暗幕理論上也是可以拖到50回合的。其它某些情況也可以拖到的。
既然你喜歡給人上來就扣一個暴白的帽子，我也套用一句”大概暴黑是不知道上限的。“

酒瓶止迁

黑岩泪香 发表于 2017-3-4 13:44
我也覺得思路非常精奇。

你的無限無法影響局面，意義是什麼？更何況爐石沒有真正的無限，50回合的結算上 ...

无理取闹很开心？单卡的无限复制和有条件的有限复制是一样的吗？50回合的上限那是暴雪设计的局限，不是破坏规则的理由，暴白也就只能靠打滚来舔爹，顾左右而言他，你就说除了青玉护符什么能无限牌？就回答我这个问题，别逼逼

黑岩泪香

酒瓶止迁 发表于 2017-3-4 13:32
一张卡干掉了整个解场打卡差的流派，这还不叫“足够的影响”？明天去炉石设计部上班吧 ...

又來了，還一張卡幹掉整個流派。
說得單卡這麼厲害，我只給你30張青玉護符怕是要被控制卡組打的媽都不認識。

哪怕是防戰實戰中打青玉德也沒有0:10，宇宙法術死魚冰法更是三成。

現在哪個卡組沒有這種勝率的劣勢對局？就你所謂的“解場打卡差”的流派比較高貴，應該沒有咯？

酒瓶止迁

黑岩泪香 发表于 2017-3-4 13:50
又來了，還一張卡幹掉整個流派。
說得單卡這麼厲害，我只給你30張青玉護符怕是要被控制卡組打的媽都不認 ...

说了不论强度了，顾左右而言他，你就说除了青玉护符什么能无限牌？就回答我这个问题，别逼逼

黑岩泪香

酒瓶止迁 发表于 2017-3-4 13:47
无理取闹很开心？单卡的无限复制和有条件的有限复制是一样的吗？50回合的上限那是暴雪设计的局限，不是破 ...

喏，安東尼達斯。
哦，你要的是無限牌庫。
可是牌庫本來就沒有規則說不能無限。那“破壞規則”是從哪來的？

酒瓶止迁

黑岩泪香 发表于 2017-3-4 13:51
喏，安東尼達斯。
哦，你要的是無限牌庫。
可是牌庫本來就沒有規則說不能無限。那“破壞規則”是從哪來的 ...

给你一张单卡安东尼达斯你能无限牌你就可以逼逼。你这暴白就是来找我茬的，辩论的最终目的不是找到对的结论而是吵赢，我就不和你啰嗦了。

黑岩泪香

酒瓶止迁 发表于 2017-3-4 13:53
给你一张单卡安东尼达斯你能无限牌你就可以逼逼

所以你倒是，用你的說法就是“先別逼逼”，把“破壞規則”中的規則是哪一條說清楚咯？

反正暴雪沒這個規則。

總不能是我們應該按你的“規則”玩吧。

酒瓶止迁

黑岩泪香 发表于 2017-3-4 13:56
所以你倒是，用你的說法就是“先別逼逼”，把“破壞規則”中的規則是哪一條說清楚咯？

反正暴雪沒這個規 ...

也是，毕竟炉石规则都是你暴爹一张嘴，我这个退环境的早就进了荣誉室

黑岩泪香

酒瓶止迁 发表于 2017-3-4 14:00
也是，毕竟炉石规则都是你暴爹一张嘴，我这个退环境的早就进了荣誉室

那不然怎麼辦呢？遊戲是暴雪做的，不是它定規則難道是你定我定？

那麼你是不是可以明確的別逼逼，先回答“到底哪裡違反規則破壞規則了”這個問題呢？

酒瓶止迁

黑岩泪香 发表于 2017-3-4 14:07
那不然怎麼辦呢？遊戲是暴雪做的，不是它定規則難道是你定我定？

那麼你是不是可以明確的別逼逼，先回答 ...

是啊，你说得对，我不逼逼了，抱紧爹腿稳赢

第七日魔人

黑岩泪香 发表于 2017-3-4 13:00
你如果討論都是考慮的理想情況，那我們確實沒什麼好說的了，因為無法達成一致。
而且我最後重複一遍：突破 ...

护符不是仅仅突破上限，而是使牌库上限趋近于无穷大，并且不需要任何的combo限制，单卡即可做到，请不要再扯上加基森了

黑岩泪香

第七日魔人 发表于 2017-3-4 15:03
护符不是仅仅突破上限，而是使牌库上限趋近于无穷大，并且不需要任何的combo限制，单卡即可做到，请不要 ...

50回合，請不要再說什麼無限了。

以及一點：這單卡是挺強，但是沒有在環境中強到不平衡。對比一下這次因為過強而修改的蹩腳和指甲刀就看得出來差距。
不平衡之處是搭配上其它卡產生的康博，所以你要噴就噴康博，扯著單卡說不平衡很可笑。

關於是不是違規，請讓暴雪制訂這條規則后再談違規。
---------------
一張卡有問題也就這兩種可能性了（大概。

横寺阳人

破坏规则能说一堆，防战破坏了血上限30的规则（其他人加甲也是有限），王库恩破坏了一回合水晶上限的规则，铜须暗影施法者还能破坏一回合一种卡只能用两张规则

第七日魔人

黑岩泪香 发表于 2017-3-4 15:57
50回合，請不要再說什麼無限了。

以及一點：這單卡是挺強，但是沒有在環境中強到不平衡。對比一下這次因 ...

回合数是另一种资源/规则限制，和牌库并不是同一类
记得以前版本的笑话吗：萨满要崛起了

设计师怎么处理的：萨满弱？给张超模一点的卡吧，还是弱？再加一张，于是有了现在的萨满，这还仅仅是给的是超模的卡

青玉护符不仅仅是超模了，而是破坏平衡/现有的规则，现在因为环境限制看不出来/体现不出来强，但这卡就是炉石这游戏里未爆炸的炸弹

之所以现在炉石让人感觉不好玩了，也是因为设计师设计的思路出现问题，青玉护符就是这思路的极端展现

narcissus2nd

酒瓶止迁 发表于 2017-3-4 13:23
卡牌资源无限不能算破坏规则的话，那破坏规则的事实在是不多了

小德橙卡白鹿早就在破坏这个规则了

横寺阳人

冰法还想问防战怎么血上限超过30破坏规则呢，现在倒好怪没法解干净没法疲劳死就说对方破坏规则，跟小孩子输了说对面耍赖有什么区别？

zhacaizn

青玉德打着是体验很差，像打快攻虽然很多时候会输，一波aoe翻盘的时候会很爽，青玉德越解对面越大，无法翻盘，很痛苦（萌新观点）

绝霜

青玉护符第二个抉择改成将自己的1张复制塞进牌库，而不是3张，才比较平衡
你不能一张牌就达成又是无限随从又是免疫疲劳，还只要1费

玛洛恩不一样，亡语毕竟慢，而且下的那回合基本不能干别的事

黑岩泪香

第七日魔人 发表于 2017-3-4 16:42
回合数是另一种资源/规则限制，和牌库并不是同一类
记得以前版本的笑话吗：萨满要崛起了

我說了啊，青玉破壞什麼規則了？沒人能明白的說出來，因為暴雪根本沒有規定過你們腦補出的這項規則。

破壞什麼平衡了？天梯上是青玉德無敵了還是怎么了？
以前冰法對防戰也是絕望之壁，怎麼沒見冰法嚎著要把防戰砍死？現在風水輪流轉到防戰了就不行？

青玉護符單卡超模？這笑話還是算了，青玉德發力后超模是建立在所有青玉卡的成長性上，光看小德，青玉單卡沒有哪張是超模的。
護符1費99，和青玉之靈4費23+99、巨象6費36嘲諷+99拍下來都是超模，那按你的思路是這三張單卡都是超模卡？
如果你是從無限牌庫可以一回合拍一個魔像（哦對了，三回合斷一次）來說青玉護符超模，那還請你告訴我有多少對局是能打成這樣。實話說我根本就忘記了瑪諾恩...那按你的思路，瑪諾恩單卡超模都超上天了，當然這卡跟小強王一樣都是單刷防戰的卡，怎麼沒見防戰要求砍？

最後你也別擔心環境一旦慢下來青玉德無敵，因為它打不過中速。

etiq

黑岩泪香 发表于 2017-3-4 18:22
我說了啊，青玉破壞什麼規則了？沒人能明白的說出來，因為暴雪根本沒有規定過你們腦補出的這項規則。

破 ...

其他不惨和，你最后那句打不过中速就巨搞笑。
快速打不赢，中速也打不赢，只能打赢慢速的lowB青玉德有那么多人喷，是大家吃饱了没事干，对吧？

第七日魔人

黑岩泪香 发表于 2017-3-4 18:22
我說了啊，青玉破壞什麼規則了？沒人能明白的說出來，因為暴雪根本沒有規定過你們腦補出的這項規則。

破 ...

游戏要有趣，就要互有来回，玩家要能对某种情况做出某种选择来造成某种后果
神抽、鬼抽导致输了，玩家是可以接受的，毕竟双方都可能发生
被Combo打输了，也可以接受，毕竟不是次次都能打出combo，对手还可以用各种手段去防止/破解combo，手段越多样化给玩家的乐趣越多，奇葩卡组奇葩Combo打出来胜利更容易让人感觉有趣
玛诺恩是可以用沉默来应对的，牧师还可以埋葬，而且玛诺恩的攻击是固定的9（不算各种buff的话，加上buff此卡的伤害上限仍然是可预见的）

青玉护符对手如何去应对？法师的反制么？而且青玉是越来越大（单个青玉的上限是30-30），最终被无法解掉的青玉干死，对手能做的就是在青玉护符成长到无法应对前打死对方，也就是快攻，玩家的选择被限制/剥夺，我认为这是游戏让人感觉不再好玩的原因

要知道青玉体系的另外两个职业，青玉的成长也是可以预见的/可带的青玉卡牌是有限的

说起来，彼此对于同一事物观点有差异再正常不过了，青玉护符是否破坏平衡、是否破坏规则又怎么样，游戏给玩家的感受才重要，现在越来越多的人觉得这游戏不好玩了，弃坑了，为什么？
尤记得暴雪在之前版本承诺要让炉石的环境慢下来，结果现在的海盗战算什么？5费GG也算慢？再看青玉护符这张卡片，是靠这样的设计思路来让游戏更有趣吗？你不快攻就是死？

暴君

还好这楼喷青玉德的不玩影之诗，不然7 8费开个门要被喷死只能玩快攻了

第七日魔人

我的观点仍然认为青玉护符这张卡牌设计有巨大问题

当然任何人可以有不同的观点

但最终我认为正是青玉护符式的设计思路导致了游戏越来越无趣

黑岩泪香

etiq 发表于 2017-3-4 19:25
其他不惨和，你最后那句打不过中速就巨搞笑。
快速打不赢，中速也打不赢，只能打赢慢速的lowB青玉德有那 ...

之前環境的大部分中速也被快攻打沒了。活著的青海萨，青玉薩賊，龍牧，對青玉德都是優勢或者五五開。
現在快攻被砍了一刀（雖然不是很痛），等著環境穩定後看看經典中速卡組能不能回來就知道咯。

關於你最後的問題，我明確的回答你：不是。因為青玉德實戰中並不是只能打贏慢速，打不贏快速中速。
而是青玉德對快速中速是劣勢，對慢速是優勢。之間的區別請自行思考。

我還可以引申一下，只喊砍青玉護符，而不是考慮跟加基森拍賣師聯動問題的，不是蠢就是賊。

黑岩泪香

第七日魔人 发表于 2017-3-4 19:30
游戏要有趣，就要互有来回，玩家要能对某种情况做出某种选择来造成某种后果
神抽、鬼抽导致输了，玩家是 ...

那你的思路如果是第一句，是不是更應該關注加基森拍賣師而不是青玉德？
加基森出場就代表我開始表演了，你的有來有回去哪了？

事實上光關注加基森都不夠，因為爐石本來就沒有多少“能在對手回合產生影響的可用卡牌”。

青玉護符甚至是青玉德的應對方式很多，比如你提的在場面失控前打死對手。注意咯，這不代表一定要快攻，中速按費拍怪對於解場薄弱的小德而言也是一樣，高血量斬殺同樣是一個選項。
你有沒有注意到，這幾個選項好像跟對抗其它後期卡組差不多？

關於最後一段...我實在是不知道說什麼。
又從規則平衡轉進到玩家感受了嗎？那就沒意思了。
畢竟還有一部分玩家的感受是“不能有我打不贏的卡組”，你要怎麼考慮這類玩家的感受？