炉石新资料片回归and借鉴

narcissus2nd

黑岩泪香 发表于 2017-2-28 22:07
你覺得我說瞎話那就上週報統計數據咯。
順便隔壁NGA本週話題還就是青玉德，裡面也有人貼了加基森版本的一 ...

反正能干死防战的卡组就是好卡组，我向来对青玉德并不讨厌

last_regret

今天更新后天梯难得的多样化了一下，希望不是昙花一现

黑岩泪香

アルメリア 发表于 2017-3-1 00:37
哪个位面青海萨打宇宙流只有三四成胜率的？

看不同構築。
偏快帶477那種的打宇宙就是這勝率。
偏慢帶深淵帶法潮436的打法好打一點，打術要看對手斬殺能不能順利。

實際上打宇宙優勢的是青玉（也就是帶酋長的）而不是青海薩。
不過這種也會帶海盜，所以你非要說是青海也沒轍。

第七日魔人

黑岩泪香 发表于 2017-2-28 22:07
你覺得我說瞎話那就上週報統計數據咯。
順便隔壁NGA本週話題還就是青玉德，裡面也有人貼了加基森版本的一 ...

统计数据也要看环境的啊，现在青玉德是不强势，那是因为环境把所有后期的卡组都逼的基本消失了。如果环境慢下来，青玉德应该可以完胜所有后期卡组。好比统计淹死的人，如果数据显示60%的都是在四米以上的水里淹死的，那么是不是说明3米的水深就淹不死人呢

第七日魔人

黑岩泪香 发表于 2017-2-28 22:07
你覺得我說瞎話那就上週報統計數據咯。
順便隔壁NGA本週話題還就是青玉德，裡面也有人貼了加基森版本的一 ...

统计数据也要看环境的啊，现在青玉德是不强势，那是因为环境把所有后期的卡组都逼的基本消失了。如果环境慢下来，青玉德应该可以完胜所有后期卡组。好比统计淹死的人，如果数据显示60%的都是在四米以上的水里淹死的，那么是不是说明3米的水深就淹不死人呢

黑岩泪香

第七日魔人 发表于 2017-3-1 20:26
统计数据也要看环境的啊，现在青玉德是不强势，那是因为环境把所有后期的卡组都逼的基本消失了。如果环境 ...

是啊，但是青玉德一多起來，各種中速比如火妖法就要多起來，結果是青玉德又會變少，然後其它對中速優勢的卡組變多。本質上跟以前其它控制卡組一樣，古神版本克戰多的時候中速獵就吃克戰上分也很容易啊。

加基森這個版本也一樣。開頭海盜純快攻多，把中速和過慢的控制打沒了。然後中速和控制調整后慢慢的海盜純快攻就變少了，更多的是青海薩奇跡賊這種偏中速的節奏卡組，結果青玉德由於快攻變少苟活到自己優勢期的幾率增加了開始抬頭。
前期你還可以說互相克制的情況相比之前版本過於極端，但是經過這麼久，能在天梯有效混下去的卡組都具備一定的抗壓能力，沒有那種只能靠對手失誤不然完全打不過的對局。

那為何其它卡組沒被噴這麼兇，就青玉德呢？還扣上一頂所謂的“一個卡組打沒了一類卡組”的帽子。
不是傻的話只要看看統計就知道，控制卡組在加基森銷聲匿跡的時期青玉德根本沒多少，怕不是青玉德霸氣外露把控制卡組嚇沒了吧
更何況宇宙法術對青玉也有三成勝率，冰法死魚也差不多，相對而言這幾套卡組構築比較容易，實戰中抉擇也比較容易，吃環境中的其它卡組也還行，我倒是沒怎麼見他們噴。

可惜以前某一個控制卡組可以依靠拖疲勞折磨死對手，現在做不到了。於是便破口大罵。
讓它換卡組吧，還要信誓旦旦的表明自己的“信仰”。
可悲的是真正有信仰的玩家早就自己調整構築默默的擊敗天梯中佔比更多的卡組默默的一步步往上爬，而那群總想著花20分鐘拖疲勞希望對手要麼逃跑要麼被折磨死的玩家還在繼續打滾。

bilibiligo

黑岩泪香 发表于 2017-2-28 22:50
引用:poegeek 发表于 2017-2-28 22:24 胜率三四成…………胜率55%和50%都是传说和r5守门员的区别了，30%-40%这种被吊起来打的胜率说得这么轻描 ... 單個卡組對單個卡組勝率三四成有什麼問題嗎？ 你當每個卡組都是卡拉讚的中速薩，打誰都是五成起步？  本來正常環境下，一個合適的卡組能保證的就應該是對環境中大部分卡組是優勢或者均勢，對少部分卡組劣勢。 強如青海薩，打宇宙

炉石从卡拉赞版本就弃坑了，你关于当前版本卡组相克的说法我没法评价，但这句“你非要選擇構築不合適環境的卡組，然後抱怨现在這個卡組沒有戰鬥力，是不是太沒勁了？”简直说得太对了。

----发自我的iPhone via Saralin 1.8.7
来自: iPhone客户端

lyghzw

blz估计是不喜欢防战这卡组的，可能还没找到削弱战士的方法，先弄个青玉玩死憋尿战，安戈洛里也许会有针对战士的套路，甚至下个卡包里会有无视护甲这种类型的异能，blz也说了炽炎战斧会被削弱，只是还没想好怎么削。

第七日魔人

黑岩泪香 发表于 2017-3-1 20:56
是啊，但是青玉德一多起來，各種中速比如火妖法就要多起來，結果是青玉德又會變少，然後其它對中速優勢的 ...

从数据和理论上或许如此
但可否从这个角度来看呢，炉石这个游戏，胜利方式其实可以分为两种，一种用伤害打光对面HP，一种优先消耗光对方手牌资源，青玉德最大问题不是胜率，而是完全抹杀了玩家的一种游戏方式。

绅士的哲学

第七日魔人 发表于 2017-3-1 21:49
从数据和理论上或许如此
但可否从这个角度来看呢，炉石这个游戏，胜利方式其实可以分为两种，一种用伤害 ...

事实上这个版本的buff已经超越一个临界点了，今天看囚徒打JJC，一张每回合结束给手中随从+2+2的卡直接劝退对面两把，这种和技术无关的属性感觉并不有趣

灼眼艾莉亚

BWFIRE 发表于 2017-3-1 11:36
听说炉石最初的主创走了，现在这个BB是个送披萨的，真的假的？

bb就是最初的主创，他在进war3测试组以前是送披萨的。虽然炉石对外一直是他发声，但也是2015年底后头衔才从Senior Game Designer变成Hearthstone Game Director的。我们现在黑他送披萨是因为当前这种“受限的设计空间” ™显然和他的非科班出身有一定关联。

skyraker

炉石这破游戏框架就那样，设计组水平又屎做不好平衡，被喷真是活该

黑岩泪香

第七日魔人 发表于 2017-3-1 21:49
从数据和理论上或许如此
但可否从这个角度来看呢，炉石这个游戏，胜利方式其实可以分为两种，一种用伤害 ...

從來沒有什麼兩種勝利方式。哪怕是爆牌賊也是靠造成傷害取勝。只不過不同卡組造成傷害的手段不一樣。

你把我的場面解完了把我的牌爆完了，但是我不點認輸，系統也不會判我自動爆炸。更別提爐石是有回合上限的，雙方平局。

sunmajia

看你们煞有其事的讨论炉石套路好像炉石有很多种玩法一样似得，
这是论坛欺诈吧。
炉石最大的毛病是，作为一个打发时间游戏，他太占空间了，还有做炉石客户端更新的码农应该拖出去枪毙十分钟，然后就是除了不好玩没有其他缺点，但是我又不为炉石花一毛钱了，不好玩就不好玩吧

第七日魔人

黑岩泪香 发表于 2017-3-2 20:21
從來沒有什麼兩種勝利方式。哪怕是爆牌賊也是靠造成傷害取勝。只不過不同卡組造成傷害的手段不一樣。

你 ...

都是数字游戏而已，HP、伤害、手牌、回合数……如何去控制和消耗某种资源，达到最后规则设定的胜利目标
青玉德，更明确的说是青玉护符的问题在于，把游戏中某种资源的上限去除了

黑岩泪香

第七日魔人 发表于 2017-3-2 21:25
都是数字游戏而已，HP、伤害、手牌、回合数……如何去控制和消耗某种资源，达到最后规则设定的胜利目标
...

有問題嗎？
安東尼達斯記得不？是不是一樣把某種上限去掉了？

所以某種上限的存在與否至少不是暴雪爸爸眼中必須的。

然後我再重複一遍，本質上爐石的勝利方式只有一種，就是造成傷害。
你以前喜歡用疲勞造成傷害，現在對某一個卡組做不到了，可以換別的方式。何況這個卡組佔比三成算多了。更何況你還可以對其它卡組繼續嘗試用疲勞造成傷害，至少我會很開心的看著有這想法的人被薩滿奇跡賊宇宙術打臉。

其它控制卡組以前也有根本打不過的某些卡組，冰法這種一套秒的選手遇見防戰是不是可以等死了？死魚這種遇見退化變形埋葬是不是可以等死了？我怎麼沒見冰法噴防戰，沒見死魚噴牧師，薩滿一直在被各種職業噴所以不說咯

磐越西线

炉石其实谁也不知道该加入什么样的新卡吧，每次新卡出来那些炉石大手预测都各种错误一大堆，他们设计新卡估计自己也不知道会对环境产生什么影响。
另外现在好像不少人都开始玩狂野模式了，没准以后狂野才是主流呢

第七日魔人

黑岩泪香 发表于 2017-3-2 21:34
有問題嗎？
安東尼達斯記得不？是不是一樣把某種上限去掉了？

安东尼刷火球需要多少水晶？
各种资源也需要消耗成本的，炉石的成本就是水晶，1费的护符是什么成本消耗

黑岩泪香

第七日魔人 发表于 2017-3-2 23:20
安东尼刷火球需要多少水晶？
各种资源也需要消耗成本的，炉石的成本就是水晶，1费的护符是什么成本消耗 ...

安東尼要開刷需要滿足至少7水晶。後續只要安東尼7血不被解就是每回合4+4水晶造成12點傷害。順便說一下宇宙法現在帶這個的還挺多，配合546穴居人拿硬幣，7費可能直接刷出3火球。

護符開刷需要至少6+1水晶並且牌庫裡沒有其它卡，後續只要加基森拍賣師4血不被解就是每回合大量招怪。

成本高低？完美情況下你當然覺得護符成本好低喲。那你先試試有多少次青玉德能打出己方牌庫空、於是開始無限刷護符的完美情況，並且最後還要取勝。
就我自己的經歷而言，絕大部分的勝負早在這之前就決定了。

WindBlade

天梯已经满地青玉德了，但是到了5级以上，发现青玉德还是老样子，干掉所有能打萨满的卡组然后给萨满送分，干巴爹，继续！
这个傻逼版本老子萨满从10级快刷到满级了，不是为了把德鲁伊吊起来打真不想玩萨满这种弱智卡组。

第七日魔人

黑岩泪香 发表于 2017-3-2 23:38
安東尼要開刷需要滿足至少7水晶。後續只要安東尼7血不被解就是每回合4+4水晶造成12點傷害。順便說一下宇 ...

青玉护符可以不需要别的卡牌配合，可以直接召唤青玉或者直接补充卡库，单独一张卡片就突破了30张卡牌这个资源上限
单独一个安东尼，没有法术的情况下只是一个比较强的召唤生物，它是不能单独突破某项资源上限的
条件A+条件B+条件C……这类条件限制的combo在卡牌游戏中，就是所谓的神抽了，总会有这样的情况的
和安东尼某些情况下比较类似的是奴隶战，在奴隶战最强势的时候，单独一张奴隶主这卡也是无法突破召唤生物这个资源上限的，还必须与指挥官和低伤害型卡牌资源配合，结果呢？最终仍然被砍了。
暴雪现在设计人员肯定思路上有问题，表面上各类统计数据都很漂亮，但是，数据是会误导人的，结果就是玩家各类不买账，觉得不好玩。比如职场里的KPI考核，表面各部门各岗位拿出的KPI数据都很漂亮，但是企业经营结果就是出现了各类问题……NOKIA就很典型。
游戏设计师必须要能正确的引导方向，要能看到数据背后所代表的意义……

黑岩泪香

第七日魔人 发表于 2017-3-3 00:36
青玉护符可以不需要别的卡牌配合，可以直接召唤青玉或者直接补充卡库，单独一张卡片就突破了30张卡牌这个 ...

如果你只考慮配合中條件數量的多少，而忽視這個配合的強度，那我也沒什麼好說的了。
實際情況就兩條：
早在青玉德人數佔到一個不可忽視的地步之前，絕大部分控制卡組就已經被這次超速快攻打沒了。
無限塞卡一回合刷6個大怪看起來很美好，實際上難以達成，而且達成后對局勢的改變更難起到作用，能贏的局不用打成這樣也贏了，會輸的局刷成這樣也沒法讓你翻盤。

說到底你來回強調“单独突破某项资源上限”是不對的不應該存在或者不應該簡單存在的，本身就很好笑。
庫恩和激活算不算突破了10點水晶的上限？接下來牧師的橙卡和以前防戰堆護甲是不是突破了30血量的上限？大王術算不算突破了每回合大怪的上限？
哦喲，說到這裡還真是，防戰以前突破血量上限可簡單多了，隨隨便便二三十護甲疊起來。
怎麼沒人噴這些“突破資源上限”啦？
同樣除了一個防戰，我是想不出現在標準還有什麼卡組在乎對手的牌庫有沒有上限，因為大家都不靠疲勞取勝。唯一一個慘一點的宇宙大王術，現在也沒幾個帶大王都改帶斬殺了。

戰歌被砍是因為另一個暴雪爸爸不喜歡的要素，OTK。所以不光是戰歌，後面出現的狼人戰也被砍了。如果無限生兒子是IMBA之處，那該挨刀的就不是戰歌而是奴隸主了，可事實是砍了戰歌之後奴隸主並沒有什麼用。

對比起來，真正合適的是砍加基森拍賣師，比如一回合有刷牌上限，但是暴雪覺得這貨很coooool。

32196789

狂战斧 发表于 2017-3-3 14:36
青玉只能压制靠疲劳取胜的后期卡组。传统土豪类拍打怪的不怕他们

哈 建议你去研究下青玉德怎么玩 找点 玩得好的视频看看

第七日魔人

黑岩泪香 发表于 2017-3-3 14:46
如果你只考慮配合中條件數量的多少，而忽視這個配合的強度，那我也沒什麼好說的了。
實際情況就兩條：
早 ...

毕竟我们都不是暴雪员工，真实的环境数据谁也看不到
讨论卡牌游戏的强弱，我个人觉得应该看：
1、卡牌的搭配与配合，也就是combo
2、单独某张卡的强度，是否平衡
combo能否打出来是有随机性的，而单独一张卡片是否不平衡是可以预见的
我个人认为，青玉护符这张卡片存在平衡问题

第七日魔人

现在海盗强就强在上述第1点，海盗的combo要求非常低，基本海盗牌组任意抽几张卡其中一两张都能形成combo，海盗战就是最好的例子
但是先手1费空过的海盗战我想多少也有人见识过，再低的combo要求也会遇见鬼抽
1费的卡牌青玉，什么时候会卡手呢

黑岩泪香

第七日魔人 发表于 2017-3-3 20:30
毕竟我们都不是暴雪员工，真实的环境数据谁也看不到
讨论卡牌游戏的强弱，我个人觉得应该看：
1、卡牌的 ...

什麼叫真實的環境數據？如果你是說精確到每一秒鐘有確切數量的某卡組，那暴雪也做不到。
各路週報已經反映出大環境了，你覺得不真實，我也沒轍。

噴青玉護符不平衡的翻來覆去只有那麼一句“無視疲勞”，可是有什麼卡組現在還能跟你打疲勞的？更何況無視疲勞不代表能贏。

至於什麼1費空過的海盜戰，那三四回合出不來一張青玉的青玉德也不少見你為什麼不提了？
這種卡手跟康博有什麼關係？還是說你覺得海盜戰手上6張1費、2張2費、3到4張3費海盜在三回合之內很難打出康博？
那對比一下青玉德也不過2張1費，2張3費青玉，誰容易卡手？哪怕是硬幣成長激活滋養的7費天胡開局，你也要面臨接下來幾回合可能的抽一打一丟場面，手快一點的對手都要揍死你了，你可愛的青玉才長到5，好玩吧？

第七日魔人

黑岩泪香 发表于 2017-3-3 21:03
什麼叫真實的環境數據？如果你是說精確到每一秒鐘有確切數量的某卡組，那暴雪也做不到。
各路週報已經反 ...

总结一下我们的分歧：
我认为青玉护符不平衡，你认为青玉护符不存在不平衡，那么我们把注意力集中在这一张“卡牌”上

我们讨论：
1、环境：我认为快攻在现在的版本优势，姑且认为你持同样观点，但是环境中各类卡牌的具体表现数据我们是不知道的，仅仅只有暴雪有各类卡牌在实际运营中的出现率、每场比赛中输出的伤害等数据，这点应该没有疑问吧，因此我们分析环境中的单卡不免带有个人的主观印象，有分歧很正常，估计谁也说服不了谁，故此项我们没法达成一致   

2、资源：手牌资源、牌库资源，场上召唤生物、法术……对于资源的分类各人可能理解不同，我的观点：资源应该受控，即上限和下限应该是设计为可控的，无限刷火球之类，也需要受到消耗水晶、需要多张卡牌配合等条件的限制，因对于资源的理解不同，此项我们彼此无法说服对方


3、单卡：海盗强也需要其他海盗、武器、的配合，单独一张海盗并不IMBA，青玉护符单独使用：1费召唤11，第2次22，第3次33，从第2次开始身材就超过了大多数的1费卡牌，并且可以选择不召唤而补充3张牌库，我的观点是护符单独使用也比大多数卡牌IMBA的多，不知道你是否也同意我的观点


我想表达的是上述第3点的意见，1和2因每个人主观因素，不可能有统一的意见，而且1和2应该是暴雪的设计师才能准确的利用数据去思考、分析、改进的

theloved

青玉护符的问题就是不论如何青玉德的对手都会断解，然后被踢死，至于多少回合青玉德不在乎

黑岩泪香

theloved 发表于 2017-3-3 22:08
青玉护符的问题就是不论如何青玉德的对手都会断解，然后被踢死，至于多少回合青玉德不在乎 ...

哦，完美情況咯？
完美情況下海盜戰根本不會讓你活到7費，奇跡賊大概能25張打你15張。
青海薩慢一點，讓你活到10費甚至還能多活兩回合。
冰法代表的自閉卡組完美情況下可謂是沒有卡組能戰勝。

趕快把這幾個卡組直接砍沒。
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還多少回合不在乎，說的好像青玉德很容易活到多少回合一樣。

横寺阳人

说白了疲劳玩家不喜欢一个他们打不过的卡组 即使那卡组不强 聪明的冰法遇到防战已经下一局 你干嘛不下一局

黑岩泪香

第七日魔人 发表于 2017-3-3 21:56
总结一下我们的分歧：
我认为青玉护符不平衡，你认为青玉护符不存在不平衡，那么我们把注意力集中在这一张 ...

1，環境有週報統計，有比賽數據統計等等等等客觀的統計，你非要認為都不可信，那麼你自己去主觀，不要把我拖上。
2，你說無限火球之類需要受到消耗水晶or多張卡牌配合，刷青玉不需要其它卡牌配合就能達到效果嗎？還是說單純的一張青玉護符一回合出一個怪隔兩回合斷一次擋無敵了？
大家想的不都是加基森拍賣師+青玉護符的“刷”？你自己縷縷看有什麼區別。
3，單獨一張海盜還就是imba了，說的就是蹩腳。

再說你想法中的“第2次开始身材就超过了大多数的1费卡牌”，實際上青玉一整個體系都是先虧一到兩張，然後開始超身材（當然啦，我個人覺得薩滿的兩張是論外的一開始就超模），那麼你要不要多說幾句，比如“青玉之靈第一次4費23+11，第二次4費23+22已經是標準身材，然後接一個巨象36+33已經超越了所有6費普通卡，這太imba了”？

我還是那句話，你覺得青玉護符不平衡，那麼一張不平衡的卡肯定會在環境中有體現某種影響。
比如蹩腳，比如指甲刀。公認的還有薩滿的055。
那麼現在青玉護符體現了什麼影響？是那句根本不存在於現實中的”打沒了控制卡組“嗎？

至於青玉護符，現在流行的幾個改法，加費用、洗進去的不能再洗、洗兩張之類，我只能說是根本沒有玩過青玉德才能提出來的。因為現環境下這麼改對於青玉德的優勢對局仍然沒有一點影響。反而對於劣勢對局，加費用一項有影響。也就是說，改掉之後對於痛心疾首高呼”青玉德把控制卡組打沒了“的這類玩家，並沒有幫助。當然啦，前提是這類玩家都是玩控制卡組的。