辐射4疑难问题交流【转型成讨论帖了】

娱樂记者西野欢

白左 发表于 2015-12-25 07:33
出于未知的原因, 感觉本作的废土有复苏的倾向, 所以我选择了铁路. 原因是觉得与其把奴隶制度和核电站一起引 ...

灵魂拷贝和编程量产品不是一回事
尼克和钻石城市长属于活人灵魂拷贝，本质上是个合成人身体的人类
后面铁路救那些是和人类接触时间过久自己产生自我意识

wzh5555

娱樂记者西野欢 发表于 2015-12-25 09:27
三代强度比1，2高得多，整体金属用料也是一样的，骨头不都是金属的嘛

三代的骨头应该不是金属的，应该就是模拟人类骨质的
第三代合成人的设定里应该就是除了大脑中少数控制记忆的元件之外，全身和一般人类完全无差别的水平。

如果骨头是金属的，那么普通仪器都可以轻松查出，圣约村就不用那么搞笑用SAFE了

娱樂记者西野欢

wzh5555 发表于 2015-12-25 09:40
三代的骨头应该不是金属的，应该就是模拟人类骨质的
第三代合成人的设定里应该就是除了大脑中少数控制记 ...

你看看三代合成人生产现场，好像就是金属

和谐圣光

娱樂记者西野欢 发表于 2015-12-25 09:31
灵魂拷贝和编程量产品不是一回事
尼克和钻石城市长属于活人灵魂拷贝，本质上是个合成人身体的人类
后面铁 ...

不是，尼克不是拷贝，就是自己的记忆被塞进了尼克警官的记忆

wzh5555

和谐圣光 发表于 2015-12-25 09:05
尼克说的应该是一面之词，关键点有两个
一是学院的录音带提到CPG内部不团结内讧不断，打算“清理掉痕迹” ...

学院的录音感觉上就是学院内有2派意见，一个是打算从临时联邦里抽身出来，自己玩自己的闷声大发财；另一派是打算不放弃保障地面，打算用机器人维持安全。 貌似并没有看出学院屠杀代表的动机，而最后CPG奔溃似乎对于学院的利益上有所不利。

枪手的那段算是旁证。

不过具体现场到底是谁动的手，动机是什么？还是完全没法确认

wzh5555

娱樂记者西野欢 发表于 2015-12-25 09:43
你看看三代合成人生产现场，好像就是金属

合成现场是最先拾取的骨架拼搭的，应该就是骨质吧，不过是没有明确的文字证明这一点

lh2004ily

cryczp 发表于 2015-12-25 06:50
第一，合成人算人并不是所有人都认同。
第二，即便合成人算人，为了解放合成人，铁路干了什么？
          ...

我觉得对于合成人应该是尊重个体，不尊重族群的比较好。
就算不灭学院也应该一禁止他们继续奴役合成人，也禁止制造合成人

llysander

xvi黑翼公 发表于 2015-12-24 23:48
铁路救出合成人以后给你三个选择，1是芳邻镇洗掉记忆重新做人，2是加入铁路为同胞战斗，3是留在安全屋.不 ...

认同合成人是人类文明的废土继承者所以才不能兹瓷铁路
铁路的行动纲领很有问题，没办法技术上抹掉人造人和自然人的差别，没办法设计人造人的演化，连造都没法造，炸掉学院接下来这些死一个少一个最终消失，就是冲着灭掉合成人去的自然人纯血主义

然而他们管这个叫做“为了合成人”，如果不是实在目标混乱没有方向的话，就是腹黑了

llysander

白左 发表于 2015-12-25 07:33
出于未知的原因, 感觉本作的废土有复苏的倾向, 所以我选择了铁路. 原因是觉得与其把奴隶制度和核电站一起引 ...

他们一开始就不是被核平，是一步步堕落中不是复苏

算是按照现实的核战后预估把核战末世设定上补得合理了吧
把以前的核战摧毁文明延伸为核战后对社会制度的崩坏绝望的人摧毁文明
这次记录战前的终端/带子里留了更多的11月的信息，描述医院里大量死伤，官员和豪商毒酒派对自杀，幸存的人都在杀其他幸存的人抢物资。开了个头让玩家能顺着藤想象填补中间两百年逐渐崩坏到游戏里的废土

从生化危机到了最后的幸存者

wzh5555

llysander 发表于 2015-12-25 10:33
他们一开始就不是被核平，是一步步堕落中不是复苏

算是按照现实的核战后预估把核战末世设定上补得合理了 ...

这个就是杯赛自己的锅了
想要做出废土众在灾难中的堕落景象，结果游戏体验中却是处处充满了希望。。。还不如3的绝望感强烈。

还强行让老儿子唾弃废土人，一段肺腑之言在玩家看来可笑之极

和谐圣光

wzh5555 发表于 2015-12-25 09:59
学院的录音感觉上就是学院内有2派意见，一个是打算从临时联邦里抽身出来，自己玩自己的闷声大发财；另一 ...

学院也没有明说，具体是杀光CPG高层领导，还是打扫一下回老家也没说，但有一个可以确认，CPG那帮高层因为某些原因一夜之间全死光了

和谐圣光

wzh5555 发表于 2015-12-25 10:45
这个就是杯赛自己的锅了
想要做出废土众在灾难中的堕落景象，结果游戏体验中却是处处充满了希望。。。还 ...

就算是老辐射也是逐渐文明复兴啊，NCR，军团，始帝国，中部兄弟会（虽然B社不承认），也都是后来崛起的

wzh5555

和谐圣光 发表于 2015-12-25 12:27
就算是老辐射也是逐渐文明复兴啊，NCR，军团，始帝国，中部兄弟会（虽然B社不承认），也都是后来崛起的 ...

2算是西部的复兴迹象
（不考虑黑历史的战略版的话）
到了3和NV，各种秩序出现萌芽后又再度进入纷争（崩坏）就开始出现了，例如东部BOS的分分合合、NV中的几家纠缠不清、波士顿的CPG惨案
时间线上最晚的波士顿地表居然还是以商队+雇佣兵来维持经济运作的松散混乱的局面。

注册气功师

和谐圣光 发表于 2015-12-25 12:24
学院也没有明说，具体是杀光CPG高层领导，还是打扫一下回老家也没说，但有一个可以确认，CPG那帮高层因为 ...

学院就是这个风格，很多惨绝人寰的事他要么不提不谈，提到了也是遮遮掩掩绕来绕去，多看点终端就知道

和谐圣光

wzh5555 发表于 2015-12-25 12:40
2算是西部的复兴迹象
（不考虑黑历史的战略版的话）
到了3和NV，各种秩序出现萌芽后又再度进入纷争（崩坏 ...

那是麻省的各势力心怀鬼胎根本无法联合统一。

xvi黑翼公

wzh5555 发表于 2015-12-25 04:15
1）”合成人都不理解洗掉记忆代表人格重塑”？这不能一概而论。但以H2的表现来看，他并不理解 ”什么是人 ...

其实还是回到我说的，反对铁路做法的，主要还是不能认同“合成人也是人”这个论点。你第一点就是典型的否认合成人有权利自己决定自己的未来，为了这点就要说合成人不够成熟不足以理解自己洗去记忆代表什么。
在我看来这和种族歧视者解释说xx族群民智低下，不能给他们自由也差不多了，一个人、一个种族并不是要多么聪明之后才拥有人权和自由选择权。

第二点更加没什么可讨论的，学院的理论斗争根本解决不了当前合成人想要自由的问题，
现在，他们能依靠的，并且愿意牺牲生命帮助合成人的，只有铁路和极少数学院协力者。
用未来的画饼对自己进行道德安慰，这就是学院里的中间派的做法。

wzh5555

注册气功师 发表于 2015-12-25 12:43
学院就是这个风格，很多惨绝人寰的事他要么不提不谈，提到了也是遮遮掩掩绕来绕去，多看点终端就知道 ...

CPG屠杀事件，从动机看十分诡异

学院从自身利益上更需要是一个稳定的、有秩序的、敌对势力少的地表波士顿，便于他回收技术和资源、科研实验这些地表活动。所以录音中听到当时学院也是愿意出力来保证波士顿的全局安全的
如果是学院屠杀所有代表，直接和地面现有对立，给自己的地表活动陡增难度。这个行为完全没有得利。还实打实的背上反派标签。

而屠杀事件的结果是：波士顿本来的防御体系完全奔溃，各种势力趁乱入侵，导致地面敌对势力更多更杂，这同样对学院更是有害而无利。
真正得利的反而是劫掠者和枪手这些势力。


如果说学院想要为三代合成人上位清扫障碍？时间线还不太对，那时候老儿子尚恩应该还没上位。而且这么早下死手岂不是把学院自己的发展速度都减缓了么？

xvi黑翼公

llysander 发表于 2015-12-25 10:09
认同合成人是人类文明的废土继承者所以才不能兹瓷铁路
铁路的行动纲领很有问题，没办法技术上抹掉人造人 ...

铁路的最高斗争纲领就是“合成人也是人，必须解放合成人”。
对铁路这个组织来讲，当前最主要最迫切的问题就是学院对合成人追求自由的压迫，
至于合成人得到解放以后怎样维持怎样发展，说实话铁路根本没有这个余力去思考和为他们带路。
站在上帝视角来指责铁路“管杀不管埋”当然是对的，但是现在被压迫的合成人就是活该被牺牲，
一直等到铁路安排好了整个未来发展计划或者被学院彻底消灭（这个可能性大得多）以后？

而且铁路就算想为合成人未来发展做好计划，也离不开学院的合作，学院是个什么态度玩家都知道。
如果主角进学院时没加入铁路，那father立刻就会让主角消灭铁路，后期“到此为止”任务里如果主角坚持铁路是盟友想要和father谈谈铁路问题，father会表示他根本不想听，必须去消灭他们。

xvi黑翼公

wzh5555 发表于 2015-12-25 12:59
CPG屠杀事件，从动机看十分诡异

学院从自身利益上更需要是一个稳定的、有秩序的 ...

CPG学院动手的理由有且只有一个，一个团结并且知道学院存在的联邦政府很可怕但还是有可能合作，但是分裂成几个意见不一但是有自己独立行动能力的势力（不能同时控制而且可能敌对学院）完全是不可接受的。


要做，就要彻底毁灭全部势力独立威胁学院的可能性。
事实上学院也成功了，在兄弟会进驻之前联邦根本不存在能威胁学院的组织，铁路也是完全被动挨打连学院总部都不知道在哪。

注册气功师

wzh5555 发表于 2015-12-25 12:59
CPG屠杀事件，从动机看十分诡异

学院从自身利益上更需要是一个稳定的、有秩序的 ...

很简单，抹消知道学院存在的高层废土人

初期谈判不利后(想也知道学院谈判时是什么臭脸)，学院的龟缩政策必然要抹掉这些人

学院为什么完全不提？
你看大学角他们提了多少就懂了

高级知识分子耍起阴来就是了不起

xvi黑翼公

而且谈到学院内部录音带的问题，至少录音带说明了有一个学院参与濒临失败的联邦议会组织，而且这不符合学院利益。
这个如果指的是CPG（可能性不大），那事情就很清楚了；
如果指的不是CPG，那证明学院有对应这类问题的经验，当时的领导人有理由认为如果联合失败学院面临的风险大于联合成功的收益。

朱诺安娜

ST2002 发表于 2015-12-24 09:18
（个人理解的）生物成分递增排序，欢迎斧正
Robot/机器人：纯机电，外表可明确与人类区分。例：Mr.Handy、 ...

合成人怎么没有，终结者500～800系列就是

wzh5555

xvi黑翼公 发表于 2015-12-25 12:56
其实还是回到我说的，反对铁路做法的，主要还是不能认同“合成人也是人”这个论点。你第一点就是典型的否 ...

1）安乐死的执行的几个前提，病人神志清醒、心智成熟，且知道后果是死亡 ；如果病人的心智水平不具备判断力，则需要具备判断力、且知道后果的家属签字同意。做决定者是否有足够的的判断力这是要充分评价的

然而在铁路给第三代合成人洗脑的过程中，当事合成人心智水平是否足以决定自己的生死？这完全没有被评价过；同时，他们并没被明确告知“记忆替换的完整后果”（之后的快乐、安全、朋友并不是他所能体会到的）；合成人没有家属或者监护人。
这个“安乐死”过程从头到尾都是信息不对称、权益也不对称的


2）学院内部的中间派对于合成人倒没有什么道德安慰，更像是纯纯傻傻的科学宅幻想。（道德安慰主要说的是爱国者这样的同情派），
以尚恩为代表的思维很简单，等到新型的合成人从生理和精神上都无限接近人类的时候，就可以将他们定义为新人类的主要成员的一部分。设想中至少已经是普通屁民的水平了，还比“废土人”高级。

我个人觉得这也是尚恩着力于研究儿童合成人的原因之一，因为儿童合成人具有成长期属于自己的记忆，人格养成上更容易完整，也更容易形成自然地自我认同（认同自己是人），更像真人。
而过去的第三代是凭空以成年人体态出现，记忆是缺失的，无成长期，不依赖记忆移植的话人格是不健全的，很难称之为一个“成熟的人”

sandro

喷了，中将又被封了

wzh5555

注册气功师 发表于 2015-12-25 13:16
很简单，抹消知道学院存在的高层废土人

初期谈判不利后(想也知道学院谈判时是什么臭脸)，学院的龟缩政策 ...

学院为了隐身而杀人的话也是有些怪异首先当时派的都是代表并不一定是唯一最高领导人，
其次学院想要彻底隐身是不太可能的，毕竟无法避免的有许多地面线人，而且都是可以依靠金钱打通关系的线人，至少是有单线联系的

和谐圣光

wzh5555 发表于 2015-12-25 14:00
学院为了隐身而杀人的话也是有些怪异首先当时派的都是代表并不一定是唯一最高领导人，
其次学院想要彻底 ...

这个应该可以确认，去的都是各个聚落的代表，这个代表很可能就是领袖级别的人物，首脑会议麻

xvi黑翼公

wzh5555 发表于 2015-12-25 13:45
1）安乐死的执行的几个前提，病人神志清醒、心智成熟，且知道后果是死亡 ；如果病人的心智水平不具备判断 ...

关于合成人到底能不能清楚认识到清洗记忆有什么后果这一点我们是没法达成共识了，就这样吧。

录音带里说的“我醒来以后会是一个全新的我”“很遗憾不能记住帮助过我的朋友”，我认为很清楚说明了合成人也能认识到清洗以后就不再是以前的自己了。
还有居里任务里葛洛莉提到她朋友的时候，说她是个坚强勇敢的人，即使面对脑死的风险也愿意清洗。

不肯承认合成人知道清洗记忆风险的根本原因，恐怕是因为如果承认了这一点，
宁愿面对这样高风险也要坚持清洗的合成人本身就是学院残酷的铁证吧。

反正看了各种言论，黑铁路的转进过程就是这样：

1、铁路把合成人救出来就乱放到联邦里害人
铁路救出合成人以后帮助合成人逃出联邦，没法逃出去的时候还要承担安全屋被追踪到探员全灭的风险，
想想碉堡山如果随便就放掉还会有这个问题？铁路总部的随机对话也经常提到我们现在有满屋子合成人得想办法运出去。

2、铁路胡乱洗脑，无视合成人意愿
铁路清洗记忆前会告知合成人后果和风险，即使这样合成人也愿意选择清洗，想想是谁造成的。
还是回到碉堡山，铁路完全可以救出来的时候就强迫所有合成人一律洗脑然后随便一扔。

3、合成人不是人，他们没有充分的意识来认识洗脑后果
理念不同，铁路认为合成人就是独立的人，有人权和自由选择权。

你的全家

留下记忆 抗争 或者在终日不得安宁中突然的死去
或者失去记忆 并普通的在废土的角落里活下去

选一个吧

我觉得要给铁路喂屎洗白学院等DLC 比如废土的合成人渗透其实许多和学院没有屁关系 都是铁路干的！为了解放合成人他们也不把废土人当人！

这就行啦！当然代价是铁路精分更加严重，只能成为精合俱乐部了——

你的全家

wzh5555 发表于 2015-12-25 08:34
尼克的机体完全就是二代的啊，台词里有吧，只不过他记忆移植的效果好。也许二代内附的记忆系统和三代十分 ...

一旦造出来麻烦太多了，需要一个成熟的伦理权益委员会来专门监管、教育他们融入社会，而不是让铁路这种情绪化的组织来瞎搞

这种组织的有钱有闲程度简直突破天际……

你的全家

wzh5555 发表于 2015-12-25 08:41
学院主流观点“不把废土人当人”这完全没法洗，本质上的观念对立

如果说尼克口中的“学院在会议上杀光废 ...

根据wiki大学角好像是BU的一个校区

lcn

有没有办法让主角只用用过了的电池…每次都拿新的塞，拿出来又不能叠加，好烦

----发送自 LGE Nexus 5,Android 6.0.1

ST2002

朱诺安娜 发表于 2015-12-25 13:41
合成人怎么没有，终结者500～800系列就是

The Terminator is a 1984 American science fiction action film directed by James Cameron, written by Cameron and the film's producer Gale Anne Hurd, and starring Arnold Schwarzenegger, Michael Biehn and Linda Hamilton. It is the first installment in the Terminator franchise. It was filmed in Los Angeles, produced by Hemdale Film Corporation and distributed by Orion Pictures. Schwarzenegger plays the Terminator, a cyborg assassin sent back in time from the year 2029 to 1984 to kill Sarah Connor, played by Hamilton, whose son will one day become a savior against machines in a post-apocalyptic future. Biehn plays Kyle Reese, a soldier from the future sent back in time to protect her.

翻了下维基，初代的简介里对终结者，或者说州长那台T-800的定位是Cyborg生化人。而Terminator（character concept）条目里又有这么几种分类
1.1 Humanoid terminators
1.2 Synthetic terminators
1.3 Nanorobotic terminators
1.4 Biological terminators
1.5 Non-humanoid terminators
其中Synthetic应该可以认为和Synth沾亲带故，不过注解中提及的型号是800、850、1000三种,好吧我败了

仔细想想，Synth=Android+人造Cyborg，似乎这么定位更准确点？也就是说之前的顺位改成
         [          Synth        ]
Robot-Android-学院2代3代-Kellog-人
                      [       Cyborg      ]

说到底，杯赛发明Synth这个词时到底有没有给出个明确的定义啊，官方设定集上写明了吗

和谐圣光

naclken 发表于 2015-12-25 14:27
那女主就是所有3代合成人的妈了，因为X染色体是女主的……等等，这样岂不是暴露了什么……反正他们的辈分 ...

一直都是啊，废土多少组织号称人类希望，，最后崛起的没几个，算得上号的也就 NCR 军团 始帝国 中部兄弟会（存疑），麻省就是个鸟不拉屎的小地方，，，剩下的美国领土都是无秩序地区

wzh5555

xvi黑翼公 发表于 2015-12-25 14:34
关于合成人到底能不能清楚认识到清洗记忆有什么后果这一点我们是没法达成共识了，就这样吧。

录音带里说 ...

H2的录音：”博士说我可以道别，我决定要接受手术，我知道我会失去所有的记忆，但我不想让你难过。”
“我常常会作恶梦，梦到这个世界，梦到合成人回收部门，梦到被追杀，我无法承受，每个人都说如果我开始新的人生会更加安全，我知道我会更快乐。”
我唯一的遗憾是会忘记长者史塔顿、巨屋、还有你，慕然回首我看到的只有恐惧，比恐怖更糟糕的东西，我会想念我新交到的朋友们“


录音带里中H2认为”我会再度醒来，享受安全和快乐的生活“，对”什么是自我“没有明确的概念。整个录音像是遗憾中对”过去的记忆“的道别，而不是生死离别。


另外，作为铁路骨干的葛洛莉也可以代表一部分合成人的观念，她认为第一代第二代合成人也都应该被救助，也就是说她脑海中的救助更像是一个”肉体、机体外壳的救助“，而并不太在意这个躯壳所承载的自由意识的区别。
基于这个观念也就能理解为什么她看到同伴被洗脑并不反对了，”只要肉体、机体得以保留那就是自由了，里面承载的东西是次要的“。
如果葛洛莉能代表合成人的平均思维水平的话，那么这个群体确实考虑问题比较简单。

和其他NPC合成人对话会发现，他们不是少人眼真真看过别的合成人被抓回去重置，由此产生一种恐惧，一种类似于死亡恐惧的延伸。
而铁路并没有让所有第三代都意识到 ”我们做的第一步性质和学院重置记忆是一模一样的。“（这是合成人恐惧的东西之一）

被铁路经手过的合成人很多当时虽然洗脑意愿强烈（急于摆脱痛苦），这并不代表他们在具有判断力的时候、知道真相全貌之后就真的愿意
这就好比，一个重度抑郁症患者和医生说”我好痛苦怎么办，我好害怕？“ 医生说：”死亡也许可以解决问题，至少你会不痛苦了“，病人点头同意，于是就被医生杀了。谁也不知道病人心智正常的时候的选择会是什么。


1和2真不是什么黑铁路的转进，就是铁路相对明确的黑点
1.类似于”盲目放生、破坏生态“，草草地放出之后并没有考虑过潜在的危害性。
如果铁路说”我们只是力不从心罢了“，那么真不如不救助。这样草率放出来合成人的行为显然侵害了废土人安全和人权，难道废土人的权益就该被牺牲？
人道主义行为不应当 侵害不知情的广大第三方群体的权益。

2.学院的原罪问题没得洗，从源头上不造第三代是最根本的解决办法。 但这不能代表铁路后续胡乱行事、将合成人乱象放大的次级责任就不存在。
【铁路完全可以救出来的时候就强迫所有合成人一律洗脑然后随便一扔】这条不成立，第三代合成人本来就是铁路需要动员的反抗力量之一，部分都成为了骨干，如果这么简单粗暴的行事，一部分合成人首先就会造铁路的反。
从另一个角度看，铁路在程序上看似的”尊重“的态度，让很多第三代感觉铁路是”为他们好的“，”把当他们的朋友“（主观上也确实是，但客观上并不是），这一定程度上还会干扰了一部分犹豫不决的第三代的判断。

注册气功师

放走合成人危害废土人生命从何谈起？
合成人吃不吃人？
吸不吸血？
合成人落草为寇的概率是不是远大于废土人？
是不是远大于散伙后的义勇军？

安乐死就更扯谈了，这是在拿太平世界的医疗伦理要求废土上的组织了

wzh5555

注册气功师 发表于 2015-12-25 19:40
放走合成人危害废土人生命从何谈起？
合成人吃不吃人？
吸不吸血？

1）最简单的例子，钻石城合成人杀人事件以及后续的联邦恐慌造成的各种误杀、丹斯的悲剧。为什么着眼点只在自由之地？显然这是学院角度的一家看法罢了（认为合成人不维护就会存在故障的可能，然而自由之地那个合成人并不一定就是故障了）
铁路出来的合成人的问题主要是放大了联邦对于合成人的恐慌、增加了无谓的猜忌，制造了很多伦理上的悖论。这些都是给废土平添痛苦和麻烦的。


2）不是”拿太平世界的医疗伦理要求废土上的组织“，而是以废土的条件就是不适合这样添乱的救助。
都知道物资缺乏、条件困难了，有闲心就应该优先保证废土人的权益，等到有余力了再去关注合成人。

注册气功师

wzh5555 发表于 2015-12-25 19:48
1）最简单的例子，钻石城合成人杀人事件以及后续的联邦恐慌造成的各种误杀、丹斯的悲剧。

2）不是”拿太 ...

1.废土人忌惮的不是某个合成人杀了谁谁谁，而是你认识的人被替换后大开杀戒，他们恐惧的核心是替换而不是杀人，这一点在芳邻镇有很好的体现，而替换是谁干的不言而喻

2.你认为合成人得到救济的优先级低于废土人，你还认为铁路就该是个耶稣一般平等爱一切的慈善组织，这两点实在懒得说了

xvi黑翼公

铁路的行动宗旨就没有你说的“草草的放出”这一种行为，wzh5555你根本没有看懂我列举的第一个论点为什么是错误的。
铁路对合成人的逃脱是有完整的计划的，正常情况下清洗完记忆的合成人根本不会再留在学院势力范围下的联邦，
为什么还会有铁路救出的合成人滞留联邦，就是学院的压力和破坏工作造成的。
我们还可以来谈谈丹斯和加百列，他们确实可能是铁路协助逃脱的合成人，并且清洗重塑了记忆，
但是丹斯在联邦以外和兄弟会并肩作战的时间，加百列沦落到掠夺者的过程，都不可能是铁路操控或者植入的，
他们恰恰是铁路帮助合成人过上真正人类生活的证据，
他们的信念、经历、自己选择的行动，都不是虚假的，都是自愿并且自己承担后果的，他们都是活生生的人。