辐射4疑难问题交流【转型成讨论帖了】

娱樂记者西野欢

系色可符香 发表于 2015-12-24 11:50
说起来丹斯应该也是从学院逃出来的吧，不知道带着他去炸学院会不会有特殊对话，我是带着尼克去的，他杀起科 ...

丹斯我觉得应该是被替换了
本来是活人，后来替换成合成人来监视兄弟会

娱樂记者西野欢

cryczp 发表于 2015-12-24 11:54
游戏里有交代，大致是：

开始学院尝试和联邦地面人交好，结果失败了。

和地面人接触“失败了”没具体说明
说不定就是老儿子一个借口，或者他知道的不是事实
学院整体对地面没有什么合作的想法

霧亥

和谐圣光 发表于 2015-12-24 11:48
可换成合成人难道就能改变了？基因方面和人类是一样啊

这里的基因只是用来成型的工具，具体合成人行为怎样应该是预调的，调不好可以出个比如奥创这样的玩意
顺便学院这种只能算半成品，蛐蛐碳基

—— 来自 samsung SM-N9200, Android 5.1.1

cryczp

娱樂记者西野欢 发表于 2015-12-24 11:58
和地面人接触“失败了”没具体说明
说不定就是老儿子一个借口，或者他知道的不是事实
学院整体对地面没有 ...

是的，可能是肖恩说谎。
不过学院破坏联邦地表人会议，也只是尼克的叙述，没有其它证据吧...

系色可符香

娱樂记者西野欢 发表于 2015-12-24 11:56
丹斯我觉得应该是被替换了
本来是活人，后来替换成合成人来监视兄弟会

监视任务的合成人代表之一就是钻石城市长啊，他是很清楚自己的身份和任务的，丹斯看他自己的描述更符合被地铁洗了脑，没有童年和家人的任何记忆，地铁这事也干得太糙了

霧亥

丹斯应该是地铁干的

—— 来自 samsung SM-N9200, Android 5.1.1

pgain2004

注册气功师 发表于 2015-12-24 11:41
别洗学院了，有天龙人的情怀，却没英克雷的实力，就会窝在地底耍些阴惨惨的小手段，早点爆掉早点清净 ...

前面这挺好的讨论，为啥非要用黑和洗定性？

注册气功师

pgain2004 发表于 2015-12-24 14:10
前面这挺好的讨论，为啥非要用黑和洗定性？

替换本体这种丧尽天良的手段都能说成攻壳里的义体化改造，你跟我说这不是洗？

系色可符香

兄弟会就是个军阀，收收保护费抢抢科技谁挡路灭谁，至于学院根本就不关心地上人死活，完全没把地上人当人看了，指望这两边复兴废土实在不靠谱

铁路眼里只有合成人，义勇军扶不上墙，不管哪条线最后累死累活的还是主角

xvi黑翼公

铁路一点都不圣母，只要确定了危害合成人利益，铁路的杀伐果断绝对不亚于兄弟会。
你加入的时候就问你为了合成人利益能不能杀人，后期搞兄弟会飞船和学院炉子都是快准狠。
兄弟会反复刷新的那些飞鸟和突袭部队不算的话，游戏里见到最多的阵营方尸体就是铁路探员。

llysander

lyjtlyy 发表于 2015-12-24 17:12
学院和兄弟会都挺符合我黑科技复兴废土的想法，当然具体有不少差别。
就是铁路线和FNV里的凯撒线一样我是 ...

这段剧情满满的讽刺，SAFE的原型是几个vault的向性测试，估计出处也就是下水道里那些不知哪里挖出来的vault海报，不小心撞上了棒球这个盲点，结果还是杀了找零件真机智orz

圣约村就是一副我苦大仇深所以我能在正义名下做任何事，那也会有别人对圣约村行使自己的正义，反正废土有枪谁都有自己的正义。

冰棍不去圣约村估计也撑不到倒闭那天了，碉堡山是用瓶盖买安全的商队基地，买佣兵，买raider，买佣兵杀买不到的raider，没有足够“正义”作支持的情况下劫商队这步实在是太缺规划太无脑了

深渊骑士

大巨傻 发表于 2015-12-23 23:33
在康科德博物馆南边那个儿子欠毒债的小餐厅正西边不远有个女医生小屋，还有钻石城里的医生店铺白天也可以 ...

请问是找钻石城的那个孙医生吗？我刚找过他了，但他除了帮我除辐射跟回血外还是没能帮我治疗废了的左手啊？到底该怎么办。。。。。

wzh5555

娱樂记者西野欢 发表于 2015-12-24 09:48
克雷格那个东西有副作用，不能普及
合成人是一个整体工程，学院似乎一直没研究把人脑放到合成人身体内这种 ...

克罗格这种改造人有记载副作用么？貌似游戏里几乎完美
少数的问题就是：
1）“人类性”受到质疑。算不算人类？还是不是原来的克罗格？ 反正老尚恩是不认为他算符合要求的人类的
2）“自主性”受到质疑。记忆和思维是否会受到干扰，是否能强制关机？

wzh5555

cryczp 发表于 2015-12-24 11:11
其实看看队友尼克，这技术已经完美实现了吧，还是第一代....
果然原型机永远远超量产型么....
...

尼克是二代啊  （铁路内部对于求助二代是有争议的）
如果从制造无限拟人的合成人角度看，二代合成人问题还是很明显的，生理上完全是机械，如果移植记忆的话自我认知从一开始就会不自然
另外，没有生老病死、无法生育

注册气功师

霧亥 发表于 2015-12-24 17:01
归根结底学院是个外部势力，可以认为学院是在侵略地表而且不管地表人死活这点没得洗。不过替换人这事说穿了 ...

替换市长还可以说是间谍行为，农场主呢？
为了方便做实验？

注册气功师

事实上回头想想学院的一些行为非常的有GlaDOS的那种天然黑的风格，只不过这风格由人来干的话，给人感觉，非常恶心

大巨傻

深渊骑士 发表于 2015-12-24 19:08
请问是找钻石城的那个孙医生吗？我刚找过他了，但他除了帮我除辐射跟回血外还是没能帮我治疗废了的左手啊 ...

那个不行？那就……先清空辐射，然后打针睡觉看看

cryczp

xvi黑翼公 发表于 2015-12-24 17:30
铁路一点都不圣母，只要确定了危害合成人利益，铁路的杀伐果断绝对不亚于兄弟会。
你加入的时候就问你为了 ...

铁路超级恶心，首先把合成人记忆洗掉换成别人的或虚构的，这么做和杀了他有什么区别？可见铁路保护的只是合成人的“肉体”,而并不关心和成人的“灵魂”,所以这帮家伙就是保护自动炮塔的疯子。
其次只管合成人，不关心人的死活，看看铁路线是如何对付学院“爱国者”的...纯粹是利用与欺骗。

sandro

llysander 发表于 2015-12-24 17:46
这段剧情满满的讽刺，SAFE的原型是几个vault的向性测试，估计出处也就是下水道里那些不知哪里挖 ...

而且这帮人最sb的是不懂原理就这么一个小村子来试错，比那些找漏洞破解ps4的效率还差很多。学院那边那么多人没日没夜搞科研攻关，搞不好下个小版本升级就把这个bug给修了，这帮人直接一夜回到解放前。

xvi黑翼公

cryczp 发表于 2015-12-24 21:33
铁路超级恶心，首先把合成人记忆洗掉换成别人的或虚构的，这么做和杀了他有什么区别？可见铁路保护的只是 ...

铁路救出合成人以后给你三个选择，1是芳邻镇洗掉记忆重新做人，2是加入铁路为同胞战斗，3是留在安全屋.不敢说所有，起码正常途径下洗掉记忆的都是自愿的，铁路总部没被学院端掉以前是有余力把新人格的合成人全部送出联邦的。
而且洗掉记忆是事先告知合成人这个巨大风险的，甚至有可能脑死。做过铁路任务和居里任务的都清楚。
合成人就算冒着这么巨大的风险也愿意洗掉记忆重新开始，学院给他们的压迫和危险到底多大可想而知。

爱国者这个道义上当然是铁路没尽到保护合作者的义务，但是好好想想加入铁路时候你决定的是为什么而奋斗，几十个合成人就活该等死了吗。

其实说到底，反对铁路做法的根本就没有认同“合成人也是人”这个理念。
戴瑟蒙娜在father叫你去灭铁路的时候说过，关键问题不在于我们要你怎么做，而是你想怎么做。
迪耿也说过，不要被语言蒙蔽，要看实际的行动，做正确的选择。

至少铁路的作为都是言出必行，要做什么脏活也是直接告诉你，也不会光叫别人牺牲而自己躲在安全的地方。
如果是理念不能接受当然可以，但是不要乱泼脏水。

娱樂记者西野欢

xvi黑翼公 发表于 2015-12-24 23:48
铁路救出合成人以后给你三个选择，1是芳邻镇洗掉记忆重新做人，2是加入铁路为同胞战斗，3是留在安全屋.不 ...

合成人本来就不是人，充其量是替代人类做高危或者繁杂任务的工具
瓦伦坦这个直接拷贝战前人记忆的属于少数中的少数，是后面合成人市长和村民的第一部试验品
1，2代除了瓦伦坦都不具备人工智能，3代只有地表活动替代人类的那些才有人工智能，大部分三代在学院属于编程产物，出现人工智能就应该被回收。
合成人市长，合成人侦探，合成人兄弟会他们是"被灵魂拷贝的人“，有着合成人的身体，和学院三代自行”进化“的人不是一回事

pgain2004

娱樂记者西野欢 发表于 2015-12-25 00:31
合成人本来就不是人，充其量是替代人类做高危或者繁杂任务的工具
瓦伦坦这个直接拷贝战前人记忆的属于少 ...

你这不就只是理念不同吗。

wzh5555

xvi黑翼公 发表于 2015-12-24 23:48
铁路救出合成人以后给你三个选择，1是芳邻镇洗掉记忆重新做人，2是加入铁路为同胞战斗，3是留在安全屋.不 ...

事实上想要一辈子留在安全屋是不现实的、同时也是不安全的
所以铁路几乎就是强迫让救出来的第三代合成人在 “接受洗脑”和“参加铁路、冒着生命危险继续武装斗争”里面二选一

而想要逃出来的第三代合成人里愿意冒生命危险的显然是很少数（逃出牢笼不是为了进火坑），所以，大部分想要安心过日子的合成人基本就是只有“接受洗脑”这一条路

在这里铁路利用了第三代合成人的人格不健全+认知局限性（对于“删除记忆+植入记忆”行为缺乏概念）
让他们在 “肉体存活=自我存活”的错误理解下，“自愿接受”了洗脑。 大部分被救的第三代都是在懵懵懂懂中就被洗脑了

总的来说就是，不能说铁路刻意迫害合成人，只能说铁路的几个领导人思维混乱、行事混乱， 标榜着给合成人争取自由，行事上其实并没有认真思考过合成人的权益问题。（下意识还是不重视合成人人权，也不关心合成人融入社会后的隐患）

另外，没有被洗脑而参加铁路成为骨干的合成人（例如葛洛莉）又没有足够的地位，同时也没有清醒的认识（她们居然只是在纠结“是否应该救第一代第二代”的问题。。。。。）

wzh5555

sandro 发表于 2015-12-24 22:06
而且这帮人最sb的是不懂原理就这么一个小村子来试错，比那些找漏洞破解ps4的效率还差很多。学院那边那么 ...

确实，圣约村的做法从旁人来看实在是可憎又可笑，
当然他们的遭遇也是可以理解。总体来说如果不忍屠杀就是一个无解局
说到底还是学院和铁路为原罪

xvi黑翼公

wzh5555 发表于 2015-12-25 01:17
事实上想要一辈子留在安全屋是不现实的、同时也是不安全的
所以铁路几乎就是强迫让救出来的第三代合成人在 ...

合成人不理解洗掉记忆代表人格重塑？建议你再去听一遍铁路主线的那个合成人洗掉记忆之前留给主角的录音带。

里面很明确的说了，生活在学院和追踪者的阴影里就是噩梦，
他宁愿选择洗掉记忆，最可惜的就是不能记住主角、巨星、长者斯塔顿这些帮助过他的铁路探员。


即使说铁路这一步做的不够完美，那也是残酷压迫合成人的学院造成的。
只要认同“合成人也是人”，那么铁路的做法已经是他们所拥有的资源下做到的最好，
别忘了学院找到铁路分部都是杀无赦一个不留，看看之前的安全屋和提康德罗加安全屋的下场吧。

而且谈到洗脑，学院的做法更加简单粗暴，直接回收代码把合成人关机带回去处理，难道这样更人道？

wzh5555

xvi黑翼公 发表于 2015-12-25 02:13
合成人不理解洗掉记忆代表人格重塑？建议你再去听一遍铁路主线的那个合成人洗掉记忆之前留给主角的录音带 ...

1）”合成人都不理解洗掉记忆代表人格重塑”？这不能一概而论。但以H2的表现来看，他并不理解 ”什么是人？什么是自我？他所追求的自由和自我的关系？”   H2的留言很质朴：【怕被抓回去，想要摆脱恐惧，追求安全感和快乐；害怕失去记忆和朋友，但是又宽慰自己也许”自己“还会有新朋友】，他甚至没有意识到“以后再交到什么新朋友，和之前的他并没有什么卵关系了”。
相比之下 ”不能记住主角、巨屋、长者斯塔顿这些帮助过他的铁路探员“这些单纯的记忆损失相对来说真只是小事罢了，H2的顾虑完全不在重点上。

铁路在承认”第三代合成人是人“的前提下，居然依旧采取替换记忆的方式来救助（相当于抹杀了这个合成人），手段上与学院也没有本质区别（记忆干涉），最终只是救了个肉体躯壳、再造了一个新人，目的和行事自相矛盾，好心乱办事，这就是最大的槽点之一

2）学院对于第三代合成人的态度主要是三类：爱国者为代表的同情派模糊地认可他们的人权； 李博士和尚恩为代表的中间派，当前不认同，但着眼于将来；保守派认为第三代合成人依旧=机器人。
其中作为主流的中间派和保守派目前都将第三代合成人当做不成熟的工具，主观上不认为是”压榨“。目的和行事也没有矛盾。
客观上，要谈人权压榨那前提必定是先赋予人权，然而是否能给第三代合成人赋予人权一直就颇具争议（他们和一般人类不同，人权不能通过自然降生而获得，他们的人权也不可能是铁路一家说有就有的吧，需要大部分人类的认同为前提。假设让废土人全民投票，肯定会有很多反对的声音。）
既然”第三代合成人人权“在尚未被大部分人所广泛认同，那么“学院压榨合成人”只能是站在部分立场上的结论 （像BOS就完全不会关心什么压榨不压榨，都是扭曲的科技产物，合成人就不该存在，谈什么权益？）
（即便是上帝视角的玩家，我相信也有不少人会抱着”第三代合成人就不应该被生产” 或 “第三代合成人不应该有人权“的态度。）

另外，合成人的未来在学院内部的权益是可能会稳步提高的，因为尚恩这一派就是打算利用拟真合成人来重新定义人类的，势必要让合成人更多的参与社会活动，同时学院内又有爱国者这样的同情派存在
学院内部目前就有所谓的私人合成人，尝试让合成人拥有接近人类的社会家庭地位（爱国者他家）。

单说对于目前第三代合成人的态度，我觉得学院比铁路、BOS这两个极端都理性。但是学院过于轻率的制造出了第三代合成人这件事实在是傻逼得很。

题外话，学院最大的黑点也并不是”不把合成人当人“这个争议观点，而是  “不把废土人当人“ 这样一个危险的观点

cryczp

xvi黑翼公 发表于 2015-12-24 23:48
铁路救出合成人以后给你三个选择，1是芳邻镇洗掉记忆重新做人，2是加入铁路为同胞战斗，3是留在安全屋.不 ...

第一，合成人算人并不是所有人都认同。
第二，即便合成人算人，为了解放合成人，铁路干了什么？
         1、杀了不知道多少人和合成人
         2、彻底摧毁了合成人的生育能力，合成人只有灭亡一途了
         说白了铁路就是把合成人当宠物，阉割了想起来就喂养不开心了就丢一边不管。
         如果真的考虑合成人的权益，唯一的选择就是学院，其它三方把学院炸没了合成人种族灭绝只是时间问题。

wzh5555

白左 发表于 2015-12-25 07:33
出于未知的原因, 感觉本作的废土有复苏的倾向, 所以我选择了铁路. 原因是觉得与其把奴隶制度和核电站一起引 ...

游戏的各种导向都是偏向于让玩家认同第三代合成人可以是人的，连第二代甚至都可以（尼克）

然而铁路在做的事情，恰恰是在侵害第三代合成人人权的行为
铁路实际的做法可以算”不把合成人当人“，至少是不把第三代合成人那残缺的人格当人格。

你的全家

wzh5555 发表于 2015-12-25 07:40
游戏的各种导向都是偏向于让玩家认同第三代合成人可以是人的，连第二代甚至都可以（尼克）

然而铁路在做 ...

尼克是2~3的中间体原型之一 不是第二代 第二代是那种话都不能好好说的傻屌

讲真 合成人对心灵天天受到新花样摧残的废土人并不是什么问题 他们可是见得多了

尼克光明正大的把机械结构露在外面也没什么事对不对 还能和raiders谈笑风生

铁路的理念是情绪化的 和猫厨狗厨不拦运猪车是一个原理 用猫猫狗狗替换合成人挺好理解的

具体做法做营救任务的时候就感觉到其实很无奈 因为合成人毕竟还是太年轻又太简单 直接找个地方放了那大家都完了 一旦有一个被抓搞不好整条营救路线都爆炸了 这种损失对于铁路来说是不可接受的

但是铁路还是提供了一个选择：吃下红色药片，干他妈的学院！

学院对待合成人的态度其实也没什么大问题 根据旧美国宪法 当你有很多枪的时候 私有财产神圣是不可侵犯的 当特别贵私有财产特别神圣特别不可侵犯

学院真的从头到尾黑到爆炸无可辩驳没有任何说法的任务其实是大学角那里 三代的BOS被放逐者都知道付钱啊。。。学院真的就是绝不沟通毫无妥协彻彻底底的杀光了每一个有关或者无关的人然后把资料带走了

说到底废土人不是人 以后的世界属于学院和他们家的合成人 其他的都是实验材料

你的全家

哦对了

主角2287年因为有人想观赏废土奇妙虐杀集锦才给放出来的 没想到是个废土龙傲天 于是顺便就公报私仇然后体会一下父父相认的奇妙感情

以及大学角是在两年前的2285年被彻底根绝的 by 你的父亲大人

wzh5555

你的全家 发表于 2015-12-25 08:19
尼克是2~3的中间体原型之一 不是第二代 第二代是那种话都不能好好说的傻屌

讲真 合成人对心灵天天受到新 ...

尼克的机体完全就是二代的啊，台词里有吧，只不过他记忆移植的效果好。也许二代内附的记忆系统和三代十分接近，移植后的效果和三代的移植效果基本一样
尼克的身世还是挺谜的，个人觉得他应该是爱国者早期自己尝试救助的个例，但之后被钻石城市长利用了。

铁路对待合成人，有些地方甚至不如很多猫狗厨。。。。。。  猫狗厨至少不会去抹杀其天性。
“不拦运猪车”的问题上铁路其实也逗比过， 铁路内部对于是否要救助 第一代、第二代（原装的那些AI极低的机械）合成人还有过激烈的争论。

而第三代合成人的问题在当下确实就是没啥好办法，所以从源头上学院直接不造才是最优解。

一旦造出来麻烦太多了，需要一个成熟的伦理权益委员会来专门监管、教育他们融入社会，而不是让铁路这种情绪化的组织来瞎搞

wzh5555

你的全家 发表于 2015-12-25 08:19
尼克是2~3的中间体原型之一 不是第二代 第二代是那种话都不能好好说的傻屌

讲真 合成人对心灵天天受到新 ...

学院主流观点“不把废土人当人”这完全没法洗，本质上的观念对立

如果说尼克口中的“学院在会议上杀光废土代表”的传闻也许是一家之言、暂时难以确证的话

杀光大学角应当是学院最没法洗的屠杀行为之一了
当然，也可以把这次杀戮行动推给克罗格来背锅；

对了，大学角之前的城镇到底是什么性质的？这里的居民似乎对于合成人和学院十分的宽容，像是CIT研究人员的后代
但是同时又盘踞着一些 反合成人的极端组织（迪肯说的那个组织）

和谐圣光

wzh5555 发表于 2015-12-25 08:41
学院主流观点“不把废土人当人”这完全没法洗，本质上的观念对立

如果说尼克口中的“学院在会议上杀光废 ...

尼克说的应该是一面之词，关键点有两个
一是学院的录音带提到CPG内部不团结内讧不断，打算“清理掉痕迹” “人间蒸发”

二是枪手的录音带称CPG的领导人一夜之间都消失了。

注册气功师

学院造三代可能还有这么一个原因，有机物比金属好弄，你看1代2代骨架那细的……

娱樂记者西野欢

注册气功师 发表于 2015-12-25 09:09
学院造三代可能还有这么一个原因，有机物比金属好弄，你看1代2代骨架那细的…… ...

三代强度比1，2高得多，整体金属用料也是一样的，骨头不都是金属的嘛