所以西方近300年的领先是否是运气大于努力？

wengnaicong

战争是发展的催化剂，欧洲近代以来，从30年宗教战争，到英法百年战，再到英法西班牙荷兰各国争霸战，基本上是打了几百年，战争催生了现在的民族国家，科学技术，文化发展，这个时代你看是不是很眼熟，没错，跟春秋战国时期很像，本质上现在西方是在吃那次大发展的红利

呼鲁鲁修

政治和科学都很重要啊，就拿文艺复兴来说，它本来是从南欧的意大利兴起的，然后再扩散到西欧。
然而意大利本身因为过于分裂，没有变成统一的强国，并没有捞到多少好处。

PROCAINUM

科技树点错，全点如何维护统治去了。不重视科学，读书人的出路就是科举。归根结底就是地理位置比较隔绝，周围都是弱鸡，没有太大发展军事技术的需求，造成一步步落后

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zycilcy

Falrev 发表于 2026-8-8 22:34
那比70年代，日本1975年人均4800美元，1980年人均9800美元，从5000到10000也只花了五年，这总不是广场协 ...

哪里来的名义gdp仙人？？？
你以为日本70s没有经历石油危机导致的大通货膨胀吗？
你以为美国70s没有因为布雷顿崩溃和石油危机导致的货币贬值吗？
你以为日本70s没有因为上述原因导致的货币对美元的大幅升值吗？

逆城的风

牢英中了地质财票，煤太好挖，铁矿也近，还不把人当人

—— 来自 鹅球 v4.0-alpha

NONORIRI

我觉得大家低估航海大发现对科学技术的需求了……我最近闲暇时在学开船，哪怕现代铁皮汽船都难说能在近海开稳，更别提古代木头船了，对数学、物理、天文、工程、生物化学等各方面都有很高的需求，而需求创造投资。当然我不是说海洋文明更优越什么的，只是特定历史时期这些需求给了一些技术发展的加速度。你要说是运气也对，因为一旦过了野蛮开拓期需求不再猛烈增长之后白皮的注意力就立刻转移自己弄丢自己的工业基础。

TTAA

中国自然经济太强，相当长一个时期里大部分地主农民还是喜欢种田，发展不出资本主义。因为资产阶级对于一个封建王朝的秩序来说是失控的。比如士农工商里为什么商排在最后，因为打仗了商人是可以卷钱跑路的，地主和农民跑不了，跑了土地就没了
西方领先就是先进的资产阶级打败落后的封建地主阶级，这里不是说某个国家只要实现了资本主义改革就能领先落后国家，先进是被动的，资产阶级改革或者革命的首要目的是让资产阶级成为统治阶级，使得传统以土地为中心的国家形式变为资产增值为中心，在资本的增值下，科技才是有用的。近古的中国人不是头脑不好，而是那些依附在资产阶级革命中产生的科学技术在封建自然经济条件下没有作用
比如火炮，火枪。这东西得有人生产，谁来生产？中国没有那么大的手工业群体，大部分都是农民，要凭空制造这样一个群体出来，要么是农业生产力发展，土地兼并极速加剧，出现大量无地少地的农民涌向城市成为手工业者候补，就算生产的问题解决了，也要有人消费，谁来买这些东西？大多数时候近古的**小小王朝统治者发现这东西还没有弓箭铁刀好用，因为多数时候打的就是一些游牧民族，倭寇，海盗。没人买，那生产装备的工厂就荒废了，出现大量失业工人，到时候就是下一个百万漕工
对近古中国来说，封建自然经济就已经足够维系稳定了，地主阶级唯一需要提防的就是土地兼并问题，大家只要玩好大地主兼并小地主，小地主压迫破产农民，最后让个把人走向历史舞台当一个青天大老爷的游戏就好了。一旦放任资产阶级发展，问题就会是多样的，超出他们控制的水平。
近代社会发展就是一个自然而然的事情，不要觉得人家看样子发展快了，很了不起，实际资本主义原始积累这个层面上他们也杀了不少自己人，因为资本主义社会也不是所有人都当资产阶级。这也算是一种运气吗

weary10

不算，本质工业化带来的国力领先。这东西又不可能靠运气。
现在不行了也是因为有个工业巨兽闹钟，没闹钟他们好日子还有百年。

skgaminger1988

启蒙运动到现在也300年了，不管啥文明，上升200多年进入下降期不是很正常吗，是怎么寻思出运气的

—— 来自 vivo V2458A, Android 16, 鹅球 v3.5.99

阿波罗大总统

真正运气好的文明只有霓虹，作为一个天生瘸腿畸形的文明在近代疯狂吃红利（一直赌一直赢甚至二战输了比赢了还要赚）
所谓西方文明运气好，那是因为前浪都死在沙滩上了，你看现在谈帝国还有人谈西班牙葡萄牙荷兰波立联邦哈宝的不，看英法德吃肉那人家也是卷死了一大帮很努力的先行者的

321zmbhy

Falrev 发表于 2026-8-8 20:06
有一说一，其实这个直线上升的速度也没有那么快。。

1960年的时候中国人均gdp是美国的3%，到2001年入WTO ...

你说美国70年代末经济奇迹美国人自己听了都得吓一跟头，ny city破产年年通胀和失业率爆表的黄金时代是吧。日本70年代倒是真爽，把美国本土工业都干挺了。

发财就收

NONORIRI 发表于 2026-8-9 12:27
我觉得大家低估航海大发现对科学技术的需求了……我最近闲暇时在学开船，哪怕现代铁皮汽船都难说能在近海开 ...

挺赞同的，要维持船队对外贸易就得养一群工匠和研究收集整理大量理科学识

@lias

吹捧文艺复兴本身就是一种辉格史观

以达天际

智人的领先是否是运气大于努力？

snailium

zycilcy 发表于 2026-8-8 22:00
你搁这扯几巴蛋呢，
美国70年代的大通货膨胀变成经济增长了？
日本80年代货币被迫升值也变成经济增了？

那是不是也要把中国90年代的通胀也算进去？

Re:Source

往世雷书

不是，西方近代的领先是全方位的，制度文化军事科技。非要说什么的话，就是他们的路线不是唯一的，中体西用还是能走通

恐龙

Errrr 发表于 2026-8-8 19:59
希望如此

但就是两个世界的底层代码永远不能互相兼容

屁怒铝

三十年战争确实卷出来了很多军事技术。
西方的强大，主要还是武德充沛。军事胜利造就的先发优势滚起来了雪球         Re:Source

屁怒铝

打了很多字又删掉了，想想还是发个读书卡吧。《棉花帝国》《枪炮病菌与钢铁》把这两本书都读一遍，应该就不会问这种问题了。当然会依旧问一些别的问题，但起码不会这么低级了。        Re:Source

卑弥呼大和

大航海本身直接导致了基础科学的大爆发，同时大航海的利润反过来又反补这种基础科学的爆发，当时的航海是需要大量理科知识来支撑。

wesk

欧洲人从中世纪的一地碎片猛猛互搓到二战，这科技优势是人家用人命卷出来的，不服不行啊。

这么一想欧洲人现代以来一直也在极力淡化祖上这些互相屠杀灭族的历史，算是团结史观的祖宗。

razielzyc

人家祖辈也挺努力的，甚至这里总瞧不起的老美，往前50年也相当拼。

dundunyu

任何历史幸存者都是小概率事件，称之为运气并不能说服自己不向其学习，迄今为止的世界还是近代西方文明塑造的。而我们就像进入了局部极值的优化过程，付出了巨大成本被推了一下才走出来，必然是要反思之前的训练过程和机制，避免进入下一个极值。从这个角度看，地理决定论等看似运气的条件中也能找出很多可以迁移借鉴的规律。

Duc_d'_Muka

西方军事层面的领先确实是早于他在生产力上面的领先的。

在18世纪这个节点，即便是英国以及产生了初步的工业革命，单论生产力和相对性价比而已，他也是不如印度或者中国的纺织业的。

但是因为英国在军事上的优势以及东印度公司在印度军事上的大胜导致英国可以强行用超经济手段摧毁印度的手工业并且借由军事层面的优势颁行重商主义政策保护他本土产业。

不过从更长线来看，英国国家能力在18世纪这个节点本质也是欧陆大战卷了几百年的结果+英国本身资产阶级革命成功能够让政府完全为资产阶级的海外利益服务，西方在军事科技和战术层面的领先其实也是源于欧洲那几百年的吃鸡大赛。

所以就跟人类历史上绝大多数的历史发展一样，西方崛起这个事件也是偶然因素和人为因素共同作用的结果，只不过历史的流变在接近18，19世纪的这个尺度和西欧自身发展轨迹契合了而已

reader

拿贵金属当资本也太搞笑了，明清时期巨量贵金属流入中国，中国怎么就被欧洲给超过去了。实际上一个地区在一定的技术和制度条件下发展是有上限的，中国地区依靠规模优势很早就达到这个上限了，欧洲发展起来实际上是建立了更大区域的协作把这个上限突破了。

Duc_d'_Muka

PROCAINUM 发表于 2026-8-9 08:01
科技树点错，全点如何维护统治去了。不重视科学，读书人的出路就是科举。归根结底就是地理位置比较隔绝，周 ...

准噶尔和毛子很难说是弱鸡。在17~18世纪这个节点来说，带清的绝对军事实力肯定是不差的。

要你这么说，奥斯曼紧贴着欧洲，而且改革的时间更早，最后死的还比带请难看呢。

说到底当时整个旧世界那些古老帝国和文明面对西欧都差不多。西欧的崛起本质上是类似于突变的产物

longdewang

天天打仗，活下来的自然是强者，非洲、中东迟早有新的霸主崛起

rbh0830

主要还是工业革命吧。国内当时是清朝，清朝是封建统治最完善的时期，没有留下工业革命的可能性。注定了要在工业革命的时候吃亏。

kourdeft

我们的学校明明教的是唯物主义史观，不知道为啥网上全是lz这样的辉格史观信徒

eraso

竞争，所谓的西方其实是多个权力中心，而这些权力中心在进行多次博弈，从而优胜劣汰，从制度、思想到科技，背后是一套重复制衡、质疑、博弈的机制，好的东西经过筛选令到另一个邻国也吸收在内，又演化出不一样的东西，就像一个多元的生态系统一样，来源就是因为西方是分封制度，权力分散，不集中。

zycilcy

snailium 发表于 2026-8-10 06:30
那是不是也要把中国90年代的通胀也算进去？

Re:Source

非要抱着“名义gdp”这根臭狗屎不放？

whi7sper

与其说是反辉哥史观，更准确地说是反欧洲中心论。
在帝国主义极盛时期，有一个大聪明叫做韦伯，他雄心壮志整了一大套理论“西方为何崛起？是新教伦理导致了资本主义的萌芽”。虽然优越感满满，但不得不说这哥们儿研究的很认真，写的很不错，属于鸿篇巨制。
随着时间的推移，世界变得很快。冷战，去殖民化，东亚奇迹，尤其是冷战虽然胜利，但欧美直接开启了反思模式。在这种思潮下，韦伯命题成为了旧时代的boss，各界学者开始试图用新的理论解释“西方为何崛起？”
比如楼主说的运气论，代表作品加州学派的《大分流》《转变的中国》，认为中国和欧洲在18世纪左右才世纪拉开距离，之后欧洲踩狗屎运一路高歌猛进。这个理论其实写的挺好，但很多人注定没法接受用偶然和幸运来回答这个有点严肃的问题的。
比如楼里提到的《枪炮、病菌与钢铁》，算是地理决定论，认为自然环境决定了社会、文化和经济发展。这书写的挺好，但很多人批判颗粒度对不齐。站的角度太高以至于用这套理论解释短短300年的变迁有点大炮打不着蚊子的嫌疑。
比如楼里提到的军事决定论，这个也蛮流行的，认为集中的军事准备+深厚的资本积累这一模式最终赢得了欧洲吃鸡大赛，造就了今天的欧洲国家。这理论传播更广一些，但军事+财政也是把双刃剑，能带来创新也能带来毁灭，一个不小心容易把自己玩死了
除此之外还有制度决定论，比如《西方世界的兴起》就认为专利法直接导致了荷兰/英国的崛起，从而导致整个西方世界崛起。乍一看没啥毛病，但是很难不让人觉得是绕了一大圈变回了欧洲优越论
还有好多流派，整体呈现一个混战、互殴的局势.....加州学派相对来说最年轻，所以楼主你觉得这个理论最新也没毛病。

seven777

中国要是没欧洲，都点不出科学树

恐龙

kourdeft 发表于 2026-8-10 11:01
我们的学校明明教的是唯物主义史观，不知道为啥网上全是lz这样的辉格史观信徒 ...

因为教育没有利益导向就是没用的

GMJ

在有同步轨道卫星的现代还有大量民众坚持相信地平说的西方你和我说发展先进领先是因为自己努力

remediosOlOOOO

倒底有啥不好意思承认的，当年那个环境资本主义就是比封建制度强啊在榨干劳动人民的每一滴血这个方向上牢资一骑绝尘啊

—— 来自 鹅球 v4.0-alpha

starash

那华夏先祖能一路从非洲迁徙到东亚这片天选之地也可以说是运气（选择）大于努力（想想继续迁徙到美州的印第安人罢）。
不要在这种无谓的问题上自耗，我们选择我们努力我们获得我们接受。

不过要我说，文明最大的毒药还是宗教。

321zmbhy

kourdeft 发表于 2026-8-10 11:01
我们的学校明明教的是唯物主义史观，不知道为啥网上全是lz这样的辉格史观信徒 ...

楼主这个叫魔怔反辉格史观，不承认任何现在发达和历史上做得好的因果联系，义务教育所谓“唯物史观”才是教出来大把辉格史观好学生。