我觉得你还是没有理解我的意思，但是口拙不知道怎么说清楚就不展开了
对于七峰我的观点和3000差不多：
引用【说句题外话，那七峰……分明就是讲谈社呀……而且七峰式的创作也是一个国家在不要求文化内核只要求娱乐效果的局面下最好的手段。也就是说，七峰模式是非常适合中国发展海量漫画产品的（而我们以往也确实是一直这么发展社科书的）。作者自己也能看出来，对七峰式的创作也毫无破解能力，他所能做的只是使出和古往今来所有政治斗争中占领了道德制高点的人一样的手法——从人品上搞臭他！】
简而言之，现实当中，漫画家把人气畅销作为自己的工作目标，以及评判自己作品价值的最重要标准，这个是十分合理而且无可指摘的。但是我看漫画的时候，会希望主人公是有更远大追求的家伙，我原本期望爆漫这部作品放更多笔墨描写主人公对其作品的琢磨和追求（而不是每次一发表就研究排名和提升排名的策略），当然这样一来可能就不是战个痛快的少年漫画而是青年漫画了，或者我理想中的爆漫是不可能存在的吧。
富坚的跳票，不就说明JUMP有在好好反省
引用第154楼GALLADE于2012-05-30 11:06发表的:
你贴出来再说，娶老婆是有，赚大钱那两人我没有任何印象说过，更何况为了挣大钱娶老婆然后创作出牛逼作品的创作者照样有一堆例子，这观点根本就是两面都不成立
我已经说得很明白，七峰的失败就是因为他的“合作”水准太低，不如亚城木和服部的，我期待有人反驳，但是他们只会说为了输而抹黑，请问抹黑构成一个败因吗？不，在漫画里也很表达得很清楚，不是因为七峰干了坏事忽然就画工倒退也不是因为他干的坏事暴露被团队抛弃，而是他的大合作模式偏偏忽略了原作和作画和责编的通力合作，抹黑充其量只是调动读者的情绪而已。硬把这个作为败因，然后喷，这显然是树靶子玩法。更何况，七峰本人及其模式对“艺术”的背道而驰远比为排名而画更加彻底——同样是排名决胜负，还把创作改成了流水线作业，原作和作画可以老死不相往来，必须依附七峰的公司存在，创作者在这个模式里可谓既不自由也不艺术，可以想象作为艺术家典范的新妻在这个模式下基本毫无活路，9成被当成体制外捣乱的家伙清理掉，不过某些人为了黑主角“不够为艺术献身”，直接大赞七峰模式如何如何，这种狠抽己脸的活剧居然也能连载个5、6页，真是妙不可言
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大小是如何让七峰死的，我前面的回帖就已经说了。
如果七峰不停止和某老头合作的话，那么七峰企业就是无懈可击的。
从成果上，可以给有画工但没创意的人提供剧本，从道义上，可以扶助老漫画家。这样的七峰如何挫败？是的，也许七峰的作品拿不到第一，但他在业界的包工头地位就已经定了。
然后七峰就莫名其妙的解除了和那批漫画家的合约，这除了满足中二心态之外，对他还有什么好处可言，从人物的性格分析，七峰的这一手绝对是违背他这个人物做事的手法的。在少年漫画里，没了道义，那失败就只是时间问题了。
引用第128楼oib于2012-05-29 16:58发表的:
这就是我在纠结的东西了
西方的分解分析法就像解剖尸体，你可以把人拆成任意多的零件，可以单独研究每个零件，但是把分解出来的零件拼回去绝对不能得到活生生的有血有肉的角色，熟练这一技能的可以成为鉴定专家，但是无法调养角色的气息，给角色治病
我相信创造的角色也有经脉这种东西，是尸体上看不见的东西，可以调动角色血气，沟通上下内外，
不过我还没研究成功，别问我具体怎么搞
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我觉得那是拆得不够细不够深而已，所以拼回去的时候缺了啥，比如说你提的经脉
至于经脉是不是occult的，不可知的，那就是另一回事了。不过这种东西我猜是形而上学与狭隘经验主义留下的祸根
看不下去啊，为什么这么多楼了都没人提一下高木也是大场一直在坚持的''不为了稿费和人气拖长作品，该完结就完结'''？光是这点就能够战翻一堆漫画家了吧。漫画里这段明显是婊的小册子第二部。我觉得这就能够证明高木也是大场对于作品质量的追求，也能表达他们对漫画的爱了吧。
至于那辆法拉利，死阿宅们到底是有多扭曲阴暗啊，漫画里亚豆看见那辆法拉利开始也说了一句''我刚开始吓了一跳，以为真城君变了呢''，后来真城不也解释过了那是他叔叔当年和亚豆妈通信时约定好的嘛，难道在你们眼里''有钱=肮脏''？这种逻辑还真是无法理解。
有人把漫画家当艺术家
可人家的漫画家是一种职业
有和冲突呢？别觉得自己搞“艺术”就高人一等
引用第9楼血翼龙于2012-05-28 01:07发表的:
http://img2081.poco.cn/mypoco/myphoto/20120528/01/6575233720120528012254014.jpg
http://img165.poco.cn/mypoco/myphoto/20120528/01/6575233720120528012323051.jpg
http://img2081.poco.cn/mypoco/myphoto/20120528/01/6575233720120528012355049.jpg images/back.gif
我觉得吧，人有选择去追求绝对纯粹艺术的自由，有选择贫穷的自由，也有选择同时满足自己和读者的自由……但贬低别人的选择，只能显出自己缺乏器量和对自己所作选择的不甘心。
中国漫画环境现状如此，你可以跳出界去一辈子对环境嘲讽、抱怨；也可以进来自己动手做些努力，去改变规则，也许在你嘲讽这个时代的时候，其他人已经去努力、推动时代继续前进了。你看，杂志还“四拼一”么？=v=：
引用第161楼3000于2012-05-30 13:11发表的:
cmj原文，出于版式考虑我删掉了一些文字，不过无大碍，我甚至看不出删掉了哪里…… images/back.gif
批判商业制度，却不提杂志社和编辑对作者的帮助，以及相关营销工作
以富奸和井上的实力，自己出单行本做同人创作也能过得很愉快的
日本模式，作者的敌人不是编辑部，是读者的口味
整体氛围给作者的空间是是自由和自在的
真正要批判商业化的应该是香港模式和美国模式
哼哼，少年，话说的不错，不过挖坟加小广告这点把戏比我哄骗平丸君的小伎俩还要露骨。
引用第86楼rubicon于2012-05-28 18:12发表的:
cmj历史地位降格的一帖 images/back.gif
我觉得任何熟悉CMJ的读者都能看出这丫又在自嘲+蛋逼呢，特别是那句“艺术啊！”，嘎嘎。
原来我也讨厌过钱,或者一直把某些东西看做功利的东西,但是现在不会,漫画家作为一种普通职业作为读者应该正常的去看待他们,而不是把他们幻想的那么纯白,或者那么功利.商业和艺术不是对立的同样的钱和漫画也不是,我觉得有时候我原来那种自己厌恶事物的一种是一种转嫁吧.把这种单纯的中二感情从漫画转嫁到漫画家身上,而最后发现并非如此.漫画的价值就在于满足读者,让一部分读者感到有趣,或者能够让他们想到一些其他的东西,这就是漫画的对于读者的意义,而漫画家画漫画的目的有很多,但是现在我想不应该把这种东西(漫画家的目的/想法)进行排序,并且分出优劣.漫画家和普通人没有区别,只不过他们选择了去画漫画这个职业,同样的插画师也是如此..我觉得总有人对这些类似的职业有一种"特别"的想法,有些时候,他们觉得这些人/职业.必须 高不可攀,高雅圣洁,高傲,不为名利,千万别这样, 这是一种追求仅仅是自己的追求,不能把这种追求强迫到安放到触摸不到的体会不到那部分人/职业/群体身上,
引用第167楼爱欧于2013-06-25 22:52发表的 :
我觉得吧，人有选择去追求绝对纯粹艺术的自由，有选择贫穷的自由，也有选择同时满足自己和读者的自由……但贬低别人的选择，只能显出自己缺乏器量和对自己所作选择的不甘心。
中国漫画环境现状如此，你可以跳出界去一辈子对环境嘲讽、抱怨；也可以进来自己动手做些努力，去改变规则，也许在你嘲讽这个时代的时候，其他人已经去努力、推动时代继续前进了。你看，杂志还“四拼一”么？=v=： images/back.gif
以前我是漫友系的忠实读者，改4拼1，我就跟他旗下的杂志恩断义绝了，就算改回1拼1，我也不打算回去追连载了。
我知道，当时四拼一是大势所趋，杂志要生存，作者要生存，生存比什么都重要，但我还是受不了这种“我们不需要你这类读者，滚吧”的感觉。当然，我知道杂志转型的目的就是让我这种读者滚蛋，抓住年纪更小的读者。
CMJ有没有抱怨嘲讽，有，但是你只能从《比马大》读出这个的话，我觉得遗憾。“努力改变规则，推动时代继续前进”，也许是吧，祝你们成功。我个人更喜欢张晶或者吴淼这类作者。
趁亚马逊打折买了套扒裤男，最高和秋人俩人对漫画的爱可是一点也不比别人少呢
为了妹子而奋斗，最后和妹子携手进入婚姻殿堂不可以是一种梦想？
而且最高在住院时已经说了，一开始是为了妹子画漫画的，后来相对于妹子，更喜欢漫画了
以港浦为首的一些jump编辑被黑得多了，大场顶多是站在中立方，不发表意见的立场而已，难道一部漫画一定要突破什么规则才可以？
漫画的成功与否最终由读者是否接受来决定
这炸鱼贴懒得说太多了，只能说都不同不相为谋，一千个人有一千个哈姆雷特，我看到现实与梦想，有人看到满眼铜臭与庸俗
资本主义社会的所谓梦想就是“钱”，所谓成功就是指“成为成功的商人”（营销商品也营销自己）。艺术家当然可以追求艺术，但是只有卖出去了才会被社会认可。放在JUMP这种漫画杂志的微观领域也是同理。“热血”“励志”讲的就是如何获得成功的故事，其逻辑和现实世界获得成功的内涵不会相差太远；一个满心想着“艺术性”的漫画家是画不出真正的“励志热血”故事的。而且众所周知，造成这种局面的原因从来不是漫画家的不求上进，而是市场大众本身的品味低俗。
不择手段往上爬就为了娶个好老婆，如果这可以称之为梦想的话，那这个梦想也太烂大街太平常了。不是说梦想小是错，而是这种社会上几乎所有人天天在实践的东西，用不着你搞长编大论告诉读者。
战了6页，我只想知道”梦想“和”艺术“的定义分别是什么
好吧，别的不说，根据人气改剧本这点不得不说相当地束缚创造力。不客气的说，现在日本动漫业界废萌当道，作品越来越多雷同的元素堆砌都是这种商业运作的结果。
福特曾经说过：“如果我问人们他们想要什么，他们会告诉我想要跑得更快更远的马而不是汽车”；苹果的设计理念是做"人们还不知道他们想要的东西"。这两句话的关键是大众并不能很理智的分析出他们想要什么（产品／故事情节），现在acg界所谓的商业运作却继希望于通过人气投票这样的理性分析来找一个作品成功的关键，完全是找错了方向。一个好的漫画编剧（以及设计师）的价值就在于创作者怎样通过自己的积累，对人性和这个社会的理解以及创造力来写出引人入胜的故事情节（和产品），而不是靠人气投票这种偷工减料的方法。
真正有自信的作者靠自己的作品去说服赢得观众，而不是观众要什么给什么。
to149楼
在你不喜欢的漫画花了您这么多时间，您是傻还是抖m？
to179楼
看来您在三次元已经是一个完成自己的梦想，并且数钞票数的手软，还娶了个两情相悦的妹子对吧，您就别来嘲笑我们这些屌丝了。这部在你看起来稀松平常的漫画您就发发慈悲别看了成不？（爪机无力编辑，请版主多包涵）
引用第2楼迪米特里于2012-05-28 00:35发表的:
反规则，破体制什么的，感到一股浓浓的公知味
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@迪米特里
什么都往公知上扯，感到一股浓浓的上纲上线的翔味http://bbs.saraba1st.com/2b/images/post/smile/face/172.gif
引用第34楼oib于2012-05-28 11:09发表的 :
我比较好奇喜欢爆漫王的有几个是看完《漫画狂战记》的？
只要饿不死，与其去适合大部分人，我宁愿只服务也喜欢我喜欢的东西的人，想当大漫画家是病，一种叫失心疯的病 http://bbs.saraba1st.com/2b/images/back.gif
单本的超神作《漫画狂战记》不说，长篇的《新漫画狂战记》那SHIT一样的结局已经是狠抽了上面一些人的脸了吧
就为一个一年前的吐槽@我，还带着不知所谓的回复，
先论证下我是怎么什么都往公知上扯如何？
我还是支持永尾燃老师
这贴尽是聚集一些低级黑，真没意思
我就不知道了，你们所谓的那种纯粹艺术的漫画是什么，存在过吗？可能存在吗？
拜托，漫画彻头彻尾就是一种商业创作好不好
如果说，艺术家的作品——比如梵高的画——他“也”是商品，那漫画，但凡有出书的就“只”是商品。
漫画的整个产业都是为了消费而存在的（甚至同人创作都是），什么追求个人的表现，信口开河的幼稚话你们说出来都不觉得脸红？
主角二人组是什么?有新妻小天使就够了
—— from S1 Nyan (NOKIA Lumia 920)
王道热血漫肯定要有个参数或标杆，你看战斗漫画里把对手打趴下就算赢了，BAKUMAN靠的就是我排名和人气比你高，难道要靠【老子的漫画比你有内涵，艺术性比你强】？
食梦者的定义不就是【靠自己的兴趣梦想养活自己的人】吗，又不是食钱者，在钱眼里看别人的梦想也太过分啦
不要非黑即白的分析这个纷杂的世界吧？
商业追逐的是利润，最惧怕的就是无法控制的风险，所以他们会寻找商业「模式」、制造「流程」、遵守「管理」。
当漫画作为产业进入商业环境竞争的时候，它自然而然会形成「读者投票」、「销售量」这样的自我约束规则来控制风险确保利润。
漫画同时作为作者思想结晶的文化创造作品，也不可能脱离艺术价值的评判。
艺术在于表达思想和情感，更在于用新的形式和方法表达新的思想和新的情感（这里的新是指更复杂更深层这类「不同」之「新」）。禁锢于商业规则之下当然一定会和艺术价值的提升相背离，但并不是「反之同理」，为了反商业而划清界限的艺术创作同样也是毫无逻辑。
既然是以jump為舞台再用自己化身為主角就應該更寫實道出漫畫家的日常才對
像是助手人數太少了吧，工作室應該要搬更大的地方，在中後期他們要連載一周和一月的份量 應該是很吃力的完成才對
每星期關心排名 應該不實在
发现最近挖出来的坟帖我都有回过……
我也认同ls的看法，一个人为了拿NBA总冠军夜以继日地练球，不会有人说他“迎合大众”、“充满铜臭”、“被规则束缚”、“为何练三步上篮而不是五步、六步”之类的，事实上即使在规则的限制里球员和教练也能带来技术不断的新突破，这是基于传统路径的依赖。
包括在知识领域，创新虽说简单，但能突破最外圈，找到新发现，也只能一步一步来，没牛顿定律也不可能发展出量子理论。
但艺术创作本身就具备独创性，不需要站在巨人肩膀上，唯一需要担心的就是被重复。漫画摆脱不了创作这个特点，画出漫画来的毕竟是作者而不是读者，这也是文化产业自身的矛盾之处。
但漫画这种形式自创立伊始，就是通过画这种方式来讲一个故事，故事要说给别人听，那就摆脱不了商业属性，JUMP的排名模式和其他杂志的连载模式并存，才是一个成熟市场的表现吧。
我觉得你们多数人的思想水平还根本不能正确理解CMJ所表达的东西，只是在自己理解的范畴内瞎猜而已……
这也是为什么我把这篇登在《24格》而不是《动漫贩》上。我希望这个东西能尽量给少数能看懂的人看。免得费心解释。
——— 来自Stage1st Reader Evolution For iOS
得到众人的认同难道和自己的理想有悖？这当然是最好的结果
只是现实往往不尽人意
我记得最高自己也说过最喜欢的漫画和他认为最好的漫画不是同一个
新妻可以说是天才人物，但是他也是为了自己画漫画的爱好而对商业做了妥协
我就想，如果你自己喜欢的一个漫画的作者因为穷困潦倒而放弃漫画了，会是一种什么感受
至于说赚钱作为理想的，事实上是最高最后钱早就不少了，为什么非要等动画化那一天呢
当然其实楼里一些意见我看来还是因为喜欢这部漫画而要求高的一种表现吧
本帖最后由 苍树红 于 2017-1-8 17:31 编辑
想不到竟然错过了这么有趣的帖子吶……
总觉得在这里讨论的很多人可能确实是没有创作经验的纯读者，所以会对这些事产生比较理想主义的想法。
事实上“为读者喜欢而画”还是“为自己高兴而画”都完全没有问题，也完全没有区别， 读者是看你的漫画，而不是看你画漫画的动机。最后能决定高度的，是你的作品本身画得好不好。
……嘛，至于画得好不好……在读者心中自有一杆秤就是了。部分时候去取悦他们是有用的，但是实际上，更多的创作者，是在试图取悦的时候又瞧不起观众，认为“我画高深的东西你们肯定看不懂”，然后去写曲高和寡（实际上是三观奇异话说不清楚）的故事。
而能创作出有趣，新奇，别具一格故事的人，几乎是没法不受观众欢迎的。
回到本楼的话题上。亚城木梦叶老师在创作中跟编辑的讨论，有讨论过“怎样取悦读者”吗？他们讨论的内容难道不是“怎样让自己的漫画变得更有趣”吗？
如果像新妻老师那样，不假思索就能把漫画变得有趣，那样固然很好。但亚城木老师在这个方面显然缺乏经验，和编辑讨论的过程也是必要的吧。
另外作者如何确定自己作品的价值？
很多人之所以败下阵来，就是因为这个。每个作者在中途都会有“这个故事真的值得我去创作嘛？它是不是一个垃圾？”的想法。固然有人可以说“对我自己有意义就好了”，但更多的人的想法大概是“既然是只对我自己有意义的东西，那就没必要苦思冥想每天拼了老命地画出来了，脑内一下就好了嘛”然后远离这个创作的过程。那么在这个时候，取得读者的承认，甚至哪怕是编辑的承认，就成了至关重要的一件事了。
所以为了读者或者为了适应规则而创作的行为我认为是完全没错的，而且Bakuman这个作品的核心也不在这里。其实作品里可以有无数有趣的好点子，而把好点子展开成为漫画的过程其实才真正体现一个作者的功力，而不是点子本身。
至于七峰的做法，其实根本就是行不通的。因为这种让外行决定内行的做法（不管这些外行本身看了多少漫画），实际上都和让军事论坛的宅男来指挥战役或者让足球论坛的人来当教练差不多……
