论坛 › 动漫论坛 › 答读者信：「BAKUMAN」里的没有突破的规则。

jabal 发表于 2012-5-28 17:57

我倒是觉得我看到了他们的变化，我举樱木的例子也是为了说明他们的变化

一般而言，结婚的充分条件是爱情，后期相爱条件我觉得完全满足，但他们就咬着必须要动画化不放。
那么此时是为了成就爱情，事业上妥协一个呢，还是为了事业，逼着爱情忍着？是后者吧，爱情吃亏了吧？
我觉得谁吃亏就是因为对家更重要，在这时候对他们而言漫画事业是凌驾于爱情的。那你觉得这个时候的梦想是什么？是结婚？还是动画化，之后结婚？
另外我看了那么多年少年漫画，从没见过事业对爱情妥协的，哦有一个例外，凉风，我看到放弃田径的时候恶心坏了。

手段变成目的是少年漫画中太多见的情况，努力友情胜利中，贯穿全卷的努力，除了锻炼能力外，更是锻炼信念提升觉悟。这是喜欢精神论的日本鬼子爱玩的东西。而且有一点，好画。他们对于漫画的热情执着是可以画出来的（体现在他们对爱情的牺牲，对经历的感悟），他人的意见是可以画出来的（体现在销量和评价），那么你所说的本身的感动要怎么画出来？或者说之前画出来的那些就不是本身的感动了么？本身的感动究竟是什么？

影山银 发表于 2012-5-28 18:02

引用第75楼喜欢吃肉于2012-05-28 17:00发表的:
爬完楼，说说我的看法

1、那么多嚷嚷“艺术”的人，我想请教下，扒裤漫哪里表述过主角的愿望是“画出自己最想画的东西”或者是“创作出完美的艺术品”这样的思想？主角的目的是什么？一开始就是要画出能够动画化的漫画，就是旗帜鲜明的赚钱、出名、娶老婆，你们是怎么脑补出主角立志成为艺术家这个前提的？

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梼杌 发表于 2012-5-28 18:03

引用第17楼berserk28于2012-05-28 01:58发表的  :
比如迈克尔贝，他的电影核心就是建一城市，然后把它轰上天，他爽了，观众也爽了，大家都从他的作品中得到了喜悦，这就是艺术啊 images/back.gif

我比较认同这种观点
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拉稀肉 发表于 2012-5-28 18:07

关于这点小畑大场不自己都在漫画里表过态吗？看PCP的助手森屋和白鸟对漫画的态度就知道了，还艺术呢。

jdsxlk 发表于 2012-5-28 18:09

引用第76楼berserk28于2012-05-28 17:01发表的:


漫画，小说，音乐，绘画，雕塑，这些东西就是艺术，不可能不关艺术什么事


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我个人认为形式与艺术没有关系，油画工厂每天流水线一样刷几百张油画，这不是艺术，网络上流传的除了官能情节毫无其他意义的小说也不是艺术，几种艺术形式只是最适合发挥艺术性罢了，但是毫无艺术性的纯娱乐作品也到处都是

高木香耶 发表于 2012-5-28 18:09

你们一直拿着秋人最开始的台词出来说事有意思吗？
我的梦想可是都从写手机小说变成亚城木梦叶的成功了，这10年的变化全都比不上最开始的一句发言吗？真城君可是有影响秋人呢。

rubicon 发表于 2012-5-28 18:12

cmj历史地位降格的一帖

果子夹心 发表于 2012-5-28 18:56

那你们是怎么看尾田和鸟山明的，龙珠百分之一百是削减脑袋迎合读者的产物，尾田在某访谈中也说过自己很想画有深度的剧情但碍于读者所以不能画。所以两人都漫画家失格？

功能性灭绝 发表于 2012-5-28 18:57

引用第82楼jabal于2012-05-28 17:57发表的:
我倒是觉得我看到了他们的变化，我举樱木的例子也是为了说明他们的变化

....... images/back.gif


我真的没有看出这种变化。

由始至终，亚城木梦叶为自己设定的成功标准就是“第一名”“动画化”这种单调的、功利的标准，不是说这种成功目标有什么不对，只是真的很难让人感受到他们爱的是漫画本身而不是漫画能为他们带来的爱情和名誉。

最高真的有在事业和女友中抉择过么，我觉得没有，亚豆自始至终无条件支持他的事业（甚至可以牺牲自己的事业），这算哪门子的考验。

坂田銀時 发表于 2012-5-28 18:59

superkidx 发表于 2012-5-28 19:04

kwkw 发表于 2012-5-28 19:07

……直接轮艺术家吧，村上隆怎样

果子夹心 发表于 2012-5-28 19:25

2人对漫画也有热忱的啊，是要画出一部大家都喜欢认可漫画的匠人式热忱，不是那种一定要表现自己想法或什么的艺术家式的热忱

虽说拿赚大钱娶老婆当目标确实庸俗的让人生厌

功能性灭绝 发表于 2012-5-28 19:42

回 95楼(果子夹心) 的帖子

我觉得你说的“匠人”概念也挺适合套在鸟山明和尾田身上……

说起来CMJ对富坚推崇备至，可能也不大待见鸟山明和尾田这种……

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CMJ骆驼哥 ：回复@心情阳光:我真的想不出能比第318话的9页黑屏然后跨页释放更好的方案，或许你有更好的主意？如果没看过新更的猎人凭借以往的印象人云亦云尚可原谅，可你看过并且自己也是老牌漫画作者，为什么还会得出如此外行的言论？富坚偷懒著作等身拥趸千万，你勤奋这么多年又做出了什么？
CMJ骆驼哥 ：富坚非常勤奋，可惜鼠辈们经常视而不见//◆◆@心情阳光 ： 不多作解释了，大家看图吧。明明拥有足够的才能，真让人费解。果然世界上众多伟大天才被大家敬仰的原因都源自勤奋。从你的作品里已经看不到热情，富奸你再次让人失望。
[配图：猎人138话黑屏几页]
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◆◆@CMJ骆驼哥 ：那两个是别的领域的大师。。。不过论通吃还不失艺术水准，富坚当属第一。在我个人的英雄榜里名 他是唯二的 评分在A+的作者。小畑健大概是在B- //@海上山猫:富奸是日本最牛逼的漫画家没有之一，人生淫家，松本大洋也好，谷口治郎也好，终究是小众范围内的妖孽，富奸这厮才是真正的魔王啊！！！！

◆◆@CMJ骆驼哥 ： 看富坚的时候总是想很多，比如：“画得水和画得次是两个概念”、“简单准确，刚柔并济”、“那些30来岁还在抠结构抠背景的漫画家趁早改行比较好”、“他大概是集英社最辛苦的人”、“草稿加黑屏？这得有多大的编剧优势才能这么玩”……刚看完猎人318话，感想是："竟无语凝噎"http://t.cn/ae8ozY

影山银 发表于 2012-5-28 19:49

其实可以直接拿新妻作为例子来看，新妻在爆漫中应该是一个完美漫画家的代表了吧，想画什么就画什么，而且都能得到高名次，完全不需要和编辑商讨如何削尖脑袋剂名次，大场设计了这个人物，并把他作为亚城木梦叶的最强对手，分明就是认可这种画漫画的方式的，但是还是由于本身是在jump上连载的作品，所以只好让亚城木梦叶按照jump这种病态的体系作画而最后才能赢一次，可见在骨子里，大场他们想要的漫画也不一定是为了排名而画的漫画，而是自己想要真正画的漫画

魂狩?月 发表于 2012-5-28 20:36

引用第92楼坂田銀時于2012-05-28 18:59发表的  :

鸟山明遭报应了不是，龙珠以后的漫画读者都不买账
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我单纯想说拜托，鸟山明龙珠后基本就退休了好吧，除了画了几个小短篇，你倒是让读者怎么买他“漫画”的帐？这么黑鸟山明太奇特了，最起码换个切入点好不（比方他的电脑作画啥的）。他基本是属于画什么红什么的，你说不买账，根本不出作品倒是怎么样“买账”啊

何况他除了漫画还一直有游戏等方面的设计工作，你看看DQ的人设要是换了一堆人跟你拼命不

thez 发表于 2012-5-28 20:38

引用第1楼梼杌于2012-05-28 18:03发表的:

我比较认同这种观点
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真恶心，我吐了

魂狩?月 发表于 2012-5-28 20:40

回 96楼(功能性灭绝) 的帖子

尾田就算了，别拿鸟山来垫背

anvyin 发表于 2012-5-28 21:14

个人观点
1.漫画不是艺术，ACGN作品本质上都是扎根于娱乐的商业产品，虽说商业产品不见得就不是艺术，可是日本这些东西的发展趋势就是让你爽，你爽了就来买，艺术应该不会有这种发展模式。
2.bakuman怎么个热血法？主角是有梦想，可他的梦想就是在这个极度商业化的圈子里赚大钱然后结婚。这里有些要注意的地方：首先，看似漫画界离大家很近，但其实近不到哪里去，jump背后一大堆黑幕被完全忽略不计，读者看到的只是主角定了一个这样的目标，而且大家都知道在漫画里这种目标肯定能实现；其次，就赚钱结婚这一点，对现代的大多数人而言从心底里看不仅不庸俗，而且应该是极其有共同语言的，一旦事情扯到妹子身上就像进了黑洞一样什么也看不清，他想怎么写都合理，所以才有热血这么一说，这也应该是bakuman的主要卖点。
3.ACGN是娱乐，不用扯那么远。

epsilon 发表于 2012-5-28 21:28

saico 发表于 2012-5-28 21:40

我说说我的感受吧
我觉得庸俗的，不是主角们的梦想，毕竟无数所谓纯洁无暇的童话故事最后结局都是主角们“过上幸福快乐的日子”，摆在现实中，怎么以“干着自己喜欢的事，跟自己喜欢的人在一起”为目标就突然变成庸俗了？
真正庸俗的是气氛的渲染与实际剧情发展的割裂：也就是气氛渲染是脱离现实的美好和热血，但实际剧表现出来的却是贴合现实的附庸而上。
举个例子：当我看到最高最后开着一辆法拉利去求婚时，我立马看不下去。（可能是我有点感情洁癖吧~）
虽然之前的确有表现过两人家境的差距，把站在自家窗前的美保表现得像城堡上的公主一样，最高想要门当户对的想法也不是不对，相对的，童话固然也有王子骑着白马去迎接公主的情节。
但问题是，那些童话故事其实一开始基调就是功利性的，无论白雪公主还是灰姑娘都旨在标榜物质上的“幸福”；而爆漫不同，之前花更多的篇幅是去描写的两人纯得不能再纯的爱和承诺，尽管有“实现梦想”的物质条件但也不是束缚他们的爱的理由，在这样的基调下还再搞一个功利性的结尾无疑就令人（至少我）的期待落空了，从而产生感……
其实换一个写意一点的结局会更美吧？或者是大场老师特意要打像我这种万年魔法师丑老宅的脸？

鸡蛋灌饼 发表于 2012-5-28 22:01

引用第84楼梼杌于2012-05-28 18:03发表的  :

我比较认同这种观点
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看见没，这才叫冷艳高贵

这种货色速速去自己的理想国里蹲着，别出来祸害人了。
引用第83楼影山银于2012-05-28 18:02发表的  :

http://img165.poco.cn/mypoco/myphoto/20120528/14/6471315920120528144910099.jpg images/back.gif

能理解“文化产品”这四个字背后的意思再来搅和

这句话同样适用于楼下。

berserk28 发表于 2012-5-28 22:15

引用第86楼jdsxlk于2012-05-28 18:09发表的:


我个人认为形式与艺术没有关系，油画工厂每天流水线一样刷几百张油画，这不是艺术，网络上流传的除了官能情节毫无其他意义的小说也不是艺术，几种艺术形式只是最适合发挥艺术性罢了，但是毫无艺术性的纯娱乐作品也到处都是 images/back.gif


工厂印刷那叫技术，叫生产
但是小说绝对是艺术，不论多垃圾多无意义它照样是艺术，只要是人类为了表现自己的所思所想而创作出的作品全都是艺术
按你的说法只有所谓的艺术家才能创造出艺术啦？那信天游，纤夫歌，刘三姐，十八摸，图腾壁画算不算艺术？
就连行为艺术那种一样的东西照样是艺术

berserk28 发表于 2012-5-28 22:20

引用第84楼梼杌于2012-05-28 18:03发表的:

我比较认同这种观点
http://img13.poco.cn/mypoco/myphoto/20120528/18/6473688520120528180112045.jpg images/back.gif


就用两个字反驳你：摇滚

cdfjg 发表于 2012-5-29 08:51

富坚义博把连载时的草稿在单行本里改掉算是商业行为吗？
我一直不明白他为什么要这么做。如果草稿是正确表现，为什么要改（对单行本读者的尊重？那买周刊的人呢）。如果还是画的仔细更有表现力，为什么一开始不画，反正他是月刊漫画家，有时间（难道时间都被修改单行本占用了？）

hohola2 发表于 2012-5-29 08:55

3000 发表于 2012-5-29 11:20

我反倒觉得最高开着法拉利求婚是这作品难得的闪光点，最高的性格瞬间摆脱了符号化。

jdsxlk 发表于 2012-5-29 11:21

引用第105楼berserk28于2012-05-28 22:15发表的:


工厂印刷那叫技术，叫生产
但是小说绝对是艺术，不论多垃圾多无意义它照样是艺术，只要是人类为了表现自己的所思所想而创作出的作品全都是艺术
按你的说法只有所谓的艺术家才能创造出艺术啦？那信天游，纤夫歌，刘三姐，十八摸，图腾壁画算不算艺术？
....... images/back.gif


我觉得艺术性的核心是作者的意图，作者创作的意图是为了审美，那么这个制品就是艺术，而如果只是为了获取利益，那就是生产，思想产品娱乐产品未必不能是生产

星炼 发表于 2012-5-29 11:41

你们这种争论根本没意义
还没完没了...
漫画作品这种东西 爱看不看
这种东西还有人逼着你去看么 弃坑不弃坑不都在你自己选择
既然你能看完说明至少他是吸引你的
但是这个时候你觉得你精神层面上高并不喜欢
也不要去诋毁作品本身好吗？
这种诋毁 就是对你自己看了这个作品的一种否定
直接说也就是对你自己选择的否定

在我个人看来 创作本身就是艺术行为
管他是为了什么目的？
梵高当初创作向日葵会料到以后这画这么值钱？
拿这点来黑漫画 真让人受不了....

坂田銀時 发表于 2012-5-29 11:41

Sheny 发表于 2012-5-29 11:53

引用第111楼星炼于2012-05-29 11:41发表的:
你们这种争论根本没意义
还没完没了...
漫画作品这种东西 爱看不看
这种东西还有人逼着你去看么 弃坑不弃坑不都在你自己选择
既然你能看完说明至少他是吸引你的
....... images/back.gif

+1 并且在现代人类社会中，商业化本身就是最基础的属性。非要将艺术和商业割裂甚至对立起来，是要闹哪样？

GALLADE 发表于 2012-5-29 11:53

还在胡说八道呢

OK，最高应该追求最强的艺术性，然后这个艺术性是什么？胜过艺术家的典范新妻

but连新妻都承认的用排名对决，在某些人眼里就成了利益至上

照这么个逻辑顺下去，漫画有趣就能刊登这个规则是最应该被打破的，凭什么一群人都要削尖了脑袋写出有趣的故事！凭什么少年漫画没有生殖器看！凭什么不能刊登下限！这不艺术！

说到底就是硬要把广大读者的价值取向和创作者的价值取向对立起来，这种艺术观真是屌爆了

3000 发表于 2012-5-29 11:59

我再解释一下：“讲一个画漫画的故事”是邪道选题，“用画漫画来争胜负”是王道表现。

JUMP在选题方面，王道论是很窄的，类似于游戏机领域的“枪车球”。出了圈儿的一概算歪门邪道。再者说了，关于画漫画的漫画要再不是邪道，还有什么不是邪道？关于拍电视剧的电视剧和关于拍电影的电影，自己想想这东西常见么。

但所谓的王道表现，在目前这十几年的JUMP上就一件事儿——争第一。全国大赛有一二三，武术大会有一二三，冒险漫画打败敌人一二三，侦探漫画死亡顺序一二三……但是，BAKUMAN会让很多人觉得不对劲儿的，恰恰也是这个“争第一”的王道路线。因为BAKUMAN的争第一和王道作品的争第一有个重大的区别——“文无第一，武无第二”。

打斗也好，竞赛也好，输赢是个标准。就算路飞要和鸣门争第一，只要编辑部敢画，让谁把谁揍趴下了，站着的就是第一。而“画漫画”……有这种“战斗力指示器”式的评判标准么？还好，作者还没庸俗到用“销量数值”来当作衡量漫画优劣的标准，但好歹也得有一个，于是“排名”就成了这部作品的“战斗力数值”，争夺排名第一的宝座也就是这部漫画的“王道”。这个比较偏但是又充满八卦意味的讨好选题，使得一开始大家都关注于“漫画家的故事”，那个时候JUMP的高龄读者突然多了好多，都是被这个选题吸引来的。但看到后来，大家得到的却是“漫画家的故事”。寄望于“怎样画漫画的故事”和“画出好漫画的过程”，结果看到的是一出传统的战斗力比拼热血斗剧，恰好主人公在热血之余也有个身为漫画家的职业身份罢了（而且主角几乎连修炼过程都没有，只是半途点过几次天赋树）。

但是呢，话说回来，这也是BAKUMAN有别于其他专注于刻画“漫画家创作漫画”的漫画选题作品的最大区别——那种作品读者看不懂啊，你只有具现化出简单直接的谁输谁赢，谁强谁弱，佐助比大蛇丸牛B，才能让读者产生主动式的兴趣。所以实际上BAKUMAN既拉底了“讲漫画的漫画”的平均水平，也因此让这个题材成了畅销作品。



说句题外话，那七峰……分明就是讲谈社呀……而且七峰式的创作也是一个国家在不要求文化内核只要求娱乐效果的局面下最好的手段。也就是说，七峰模式是非常适合中国发展海量漫画产品的（而我们以往也确实是一直这么发展社科书的）。作者自己也能看出来，对七峰式的创作也毫无破解能力，他所能做的只是使出和古往今来所有政治斗争中占领了道德制高点的人一样的手法——从人品上搞臭他！

坂田銀時 发表于 2012-5-29 12:02

Sheny 发表于 2012-5-29 12:24

引用第115楼3000于2012-05-29 11:59发表的:
我再解释一下：“讲一个画漫画的故事”是邪道选题，“用画漫画来争胜负”是王道表现。

JUMP在选题方面，王道论是很窄的，类似于游戏机领域的“枪车球”。出了圈儿的一概算歪门邪道。再者说了，关于画漫画的漫画要再不是邪道，还有什么不是邪道？关于拍电视剧的电视剧和关于拍电影的电影，自己想想这东西常见么。

但所谓的王道表现，在目前这十几年的JUMP上就一件事儿——争第一。全国大赛有一二三，武术大会有一二三，冒险漫画打败敌人一二三，侦探漫画死亡顺序一二三……但是，BAKUMAN会让很多人觉得不对劲儿的，恰恰也是这个“争第一”的王道路线。因为BAKUMAN的争第一和王道作品的争第一有个重大的区别——“文无第一，武无第二”。
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码了那么多等于啥都没说，这帖子里不止你一个。“画到第一”不艺术，这论点看着怎么有点像“高手在民间”或者“欲练神功必先自宫”的道道？

3000 发表于 2012-5-29 12:28

引用第116楼坂田銀時于2012-05-29 12:02发表的:
邪道的漫画家漫画？
是《不画漫画的漫画家》才对吧
一回生二回熟，对看过漫画狂的恐怕这题材不新鲜了
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和棒球漫画的数量比一下就知道新鲜不新鲜了。

坂田銀時 发表于 2012-5-29 12:28

3000 发表于 2012-5-29 12:28

引用第117楼Sheny于2012-05-29 12:24发表的:

码了那么多等于啥都没说，这帖子里不止你一个。“画到第一”不艺术，这论点看着怎么有点像“高手在民间”或者“欲练神功必先自宫”的道道？ images/back.gif


这可是你说的，我一个字都没这么说过。

功能性灭绝 发表于 2012-5-29 12:30

连着两楼回帖不看帖，可惜了3000的长回复

epsilon 发表于 2012-5-29 12:31

查看完整版本: 答读者信：「BAKUMAN」里的没有突破的规则。