七峰的问题在于，他自己没有完全贯彻自己的模式
完全合作化的经营模式，并非不可行，但是作品不是搭积木捏泥巴，他的惨败与其说是人品上搞臭，其实是源自自我否定，输的原因是，七峰+海选出来原作分镜的组合，输给了亚城木的组合
为什么，因为亚城木原作不输他，画工不输他，但是七峰+海选的组合，怎么可能比得上亚城木一起成长这几年的默契？怎么可能比得上亚城木和一个相知相熟的责编的化学反应？这就是最简单的，全员最强选手联队被一队配合默契的选手狠日的，全世界你都能找到的简单例子罢了，为什么观众喜欢看王道，因为王道是确确实实无时无刻都在发生、都被人们所呼唤的现实。
猜想下七峰如果真正要胜利，可以原作和作画完全采用海选制，一旦双方同意（也可以是同一人），就开展就这部作品的合作关系——
然后呢？究竟是连载还是完本，这是个问题。一旦采用连载形式，那么最终还是回到JUMP的老路上，需要向读者的价值取向妥协；如果完本之后再发，那七峰大可自己做刊物和出单行本去干掉JUMP，可是这样，也不见得就能成功，没有腰斩不管读者反馈，作者自己中途SB化变成烂作的实例不也一样存在？
引用第123楼GALLADE于2012-05-29 12:58发表的 :
七峰的问题在于，他自己没有完全贯彻自己的模式
完全合作化的经营模式，并非不可行，但是作品不是搭积木捏泥巴，他的惨败与其说是人品上搞臭，其实是源自自我否定，输的原因是，七峰+海选出来原作分镜的组合，输给了亚城木的组合
为什么，因为亚城木原作不输他，画工不输他，但是七峰+海选的组合，怎么可能比得上亚城木一起成长这几年的默契？怎么可能比得上亚城木和一个相知相熟的责编的化学反应？这就是最简单的，全员最强选手联队被一队配合默契的选手狠日的，全世界你都能找到的简单例子罢了，为什么观众喜欢看王道，因为王道是确确实实无时无刻都在发生、都被人们所呼唤的现实。
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红字这一段不同意，我觉得七峰输了仅仅是因为：大场老师说七峰要输，所以七峰输了。用漫画情节来论证这种创作营销模式的不可行也太薄弱了点。
我觉得3000说的“人品上搞臭”意思是：大场为了加强七峰失败的情节合理性（因为七峰的模式创作出极高人气的作品是有可行性的），故意把他设计成人品糟糕的家伙，让他失掉“人和”，同时引导读者的思路。
关于 漫画家的故事 和漫画家的故事
如果不太多的纠结于前者，而是坦诚的去看后者，BAKUMAN中讲的故事基本还是很成功的。
大场也是把更多的心思放在故事的展开上，所以期待这里有对漫画家深层探讨的读者，你们走错地方了，BAKUMAN更多的只是起到了普及作用而已。怎样画出有趣的漫画，大概只有PCP的诞生和后面一些章节的创作，这大概也是为什么PCP成为最受欢迎的剧中剧的原因。
超展开和打脸、人物的塑造与成长、适时的搞笑颜艺与热血，对我来说，BAKUMAN有这些就足够了。我不求在BAKUMAN中看到更多。
引用第91楼功能性灭绝于2012-05-28 18:57发表的:
我真的没有看出这种变化。
由始至终，亚城木梦叶为自己设定的成功标准就是“第一名”“动画化”这种单调的、功利的标准，不是说这种成功目标有什么不对，只是真的很难让人感受到他们爱的是漫画本身而不是漫画能为他们带来的爱情和名誉。
最高真的有在事业和女友中抉择过么，我觉得没有，亚豆自始至终无条件支持他的事业（甚至可以牺牲自己的事业），这算哪门子的考验。
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所以说如何能让你感受到他爱的是漫画本身？
之前有同学说到怎么让读者感受是作者的任务他不管
那么，你希望感受到什么？或者说为什么目前感受到的就不是？
票选和动画化如果不是适合的评判标准的话，如何体现他们比过去更爱漫画？
对我而言，读者投票，多媒体展开都是作品评价方式之一，而且是很重要的方式。在此之上的恐怕就只能让他们亲自画一个光芒四射的剧中剧让读者来看了：”来看我的漫画已经这么牛逼了通篇都是爱啊“。但可笑的是小畑老师和大场老师显然是没有画出这种东西的才能，你觉得他们还有什么别的办法？
如果按你的判断，事业对最高而言始终是达成爱情目标的手段的话，那么亚豆无条件支持他的事业，和无条件支持俩人的爱情有什么区别？后期亚豆的好感度不是爆表了么？那么在目的已经达成的情况下为什么还要拘泥于手段？难道不是因为手段也已经成为他的人生目标之一了么？所以我坚持有一个手段到目标的转化，也就是成长
引用第90楼果子夹心于2012-05-28 18:56发表的 :
那你们是怎么看尾田和鸟山明的，龙珠百分之一百是削减脑袋迎合读者的产物，尾田在某访谈中也说过自己很想画有深度的剧情但碍于读者所以不能画。所以两人都漫画家失格？ images/back.gif
结合cmj的发言，觉得这四个人作对比很有意思。
鸟山明和富坚是一类人，任性而天才的懒鬼。鸟山明不用说了，富坚也说过自己不是激情型作者，希望仅用技巧就能混饭吃。
尾田和井上则是另一类人，有才华的努力家。两人的画面都洋溢着作者自己的努力与热情。
可是因为性格不同，努力的方向不同，结果给出的印象一般是井上富坚更有艺术追求。鸟山尾田则是商业漫画家成功的典范。
引用第125楼功能性灭绝于2012-05-29 13:03发表的:
红字这一段不同意，我觉得七峰输了仅仅是因为：大场老师说七峰要输，所以七峰输了。用漫画情节来论证这种创作营销模式的不可行也太薄弱了点。
我觉得3000说的“人品上搞臭”意思是：大场为了加强七峰失败的情节合理性（因为七峰的模式创作出极高人气的作品是有可行性的），故意把他设计成人品糟糕的家伙，让他失掉“人和”，同时引导读者的思路。 images/back.gif
是啊，这场胜负最大的问题就是不是男主们赢了，而是七峰输了，输在人格，输在团队管理，输在急功近利
这些没有一项是直接影响创作模式的高低的，作者们不可能没察觉到这事儿。
然而就是要对读者刻意误导，这显然就是狭隘的险恶的不可告人的政治目的
引用第131楼囧与otz同在于2012-05-29 16:26发表的:
我不说的原因就是这个，大场老师不具备刻画一个立体化的人物、刻画一段立体化的情感的能力
从棋魂到本子到BAKUMAN，大场老师都是通过一系列剧烈的立场冲突来制造一个拥有着鲜明元素的人物，但是这个人物的鲜明要素很有趣地，始终是一个个的鲜明要素，没办法融合成一个有人性的人物
什么你问我怎样才能写/画得有人性？
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棋魂的原作者是谁都没搞清楚，您还是别说了
这漫以前想补，结果10话扔
引用第131楼囧与otz同在于2012-05-29 16:26发表的:
我不说的原因就是这个，大场老师不具备刻画一个立体化的人物、刻画一段立体化的情感的能力
从棋魂到本子到BAKUMAN，大场老师都是通过一系列剧烈的立场冲突来制造一个拥有着鲜明元素的人物，但是这个人物的鲜明要素很有趣地，始终是一个个的鲜明要素，没办法融合成一个有人性的人物
什么你问我怎样才能写/画得有人性？
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棋魂的原作是堀田由美啦。
要是大场老师真的是棋魂的原作，他也就没有那苦逼的时光，没有那苦逼的时光就不可能弄出BAKU来圆梦了，233
上面3000说的是对的，我一开始看BAKU的时候，也是期望看到“如何画出好漫画”，但是从两个地球到智慧与金钱的世界，我便知道这漫画不可能走这路子，这两个短篇的创意可以说都比较粗糙，其实大场就是把自己之前作废的企划随便扯了两个出来吧。
后来到PCP，我看到了一些希望，BAKU终于开始搞剧中剧了，但是PCP也只是惊鸿一瞥，后面的黑恶魔白恶魔干脆连剧中剧都省了，反倒是七峰的教室比较出彩，没办法，应该说教室这种才是大场擅长的题材，然而可惜的是教室最后也是个烂尾，估计编不下去了吧。
后来对决七峰就完全看出大场的颓势了，七峰是大场有意抹黑，也是他不得不抹黑，试想如果某老作家的内裤格斗没有被七峰自毁长城的斩断，而是持续合作下去。那么七峰就变成培养/拯救漫画家的大善人了，这立场就彻底囧了。所以七峰老师，请去死吧。
个人对BAKU的评价是A-吧。虽然的确没有达到最初翻开时的期望，但随着阅读，也知道那种期望太奢侈，如果真要实现靠剧中剧对决的话，要不这作者是把毕生心血都倾注上并且是个天才，要不只有多人合作了。不过作为一个码字的人，至少这部两个老男人画出来的，圆梦性质的漫画的热情我是感到了。并且其中不少的桥段还是挺燃或唯美的么。
PS：BAKU最好看的地方还是从开始到平丸把到苍树红。另外BAKU里的妹子算是大小两个人笔下最棒的妹子角色了，到不是说刻画妹子的水平有提高，而是这样一个单纯向上的故事，最适合他们所画的那一类妹子。
漫画家成中医了
引用第132楼oib于2012-05-29 16:58发表的:
这就是我在纠结的东西了
西方的分解分析法就像解剖尸体，你可以把人拆成任意多的零件，可以单独研究每个零件，但是把分解出来的零件拼回去绝对不能得到活生生的有血有肉的角色，熟练这一技能的可以成为鉴定专家，但是无法调养角色的气息，给角色治病
我相信创造的角色也有经脉这种东西，是尸体上看不见的东西，可以调动角色血气，沟通上下内外，
不过我还没研究成功，别问我具体怎么搞
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扯远点，从最近外野的大刘贴到这个BAKU贴，很多人都在提人性。的确，有些作者的确不擅长描摹出立体丰满的人物。
但是——
不是所有的故事，都要有立体丰满的人物才好吧。
就拿死亡笔记来举例的话，夜神月显然是个够突出，但不够立体的人，他的生活里只有谋划谋划再谋划，故事剧情也是不断的争斗。
那么，这样的作品一定比拥有丰满的夜神月的死亡笔记差么？
我看未必，死亡笔记作品的重心说白了就是一个“斗”字，拥有特殊能力的一方和社会规则之间的争斗。作品的重心本就没有放在描摹“死亡笔记给人带来的影响“上，把笔墨过多的放在人物上，不能说画蛇添足，但肯定会模糊主题，最后得出来的效果，可能还不如主题明确的好。
引用第128楼坂田銀時于2012-05-29 13:37发表的:
扶正？
一票人认为漫画最大，读者跟作者都得臣服于漫画，从追求更高的价值里得到满足
一票人认为市场最大，作者服务于读者，读者养着作者，在恐怖的现实里安一个自给自足的小窝最重要
而第一票人肯定对漫画的研究方向和第二票人不同，我不认为这两票人能统一战线 images/back.gif
这两票人之外，还有第三种可能，作者即能坚持自己的思想、对漫画的追求，又能利用市场规律赢得市场。
当然，这不是那两票人可以做到的。
引用第138楼大場つぐみ于2012-05-29 20:15发表的:
这两票人之外，还有第三种可能，作者即能坚持自己的思想、对漫画的追求，又能利用市场规律赢得市场。
当然，这不是那两票人可以做到的。
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第三种可能妥妥的就是指新妻吧
引用第140楼囧与otz同在于2012-05-29 21:20发表的:
但是BAKUMAN……这么说吧，如果看这漫画的人想看的是“如何成为一个赚钱漫画家”，那么这漫画提供的如何做到的这件事的这个过程就已经能让他满意了
但是呢，有这么一部分人吧，他们是，因为某些原因，想看的是一个人如何实现他的梦想，画漫画成功的梦想。而实现梦想这种事情，一般也是关联到一个角色的内在成长的，因此而只有一个有人性的、立体的人物才能实现让挑剔的读者信服的内在成长
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就算有成长、有透过事件来表现的角色性格，有些读者就是看不到那也没办法了。
再说不是所有人物的立体的性格与成长都需要在作品中刻画，抱歉这边不是家庭伦理据。
另外，崛田由美是一位幸福的家庭主妇，有一个画漫画的老公；大场老师是一位单身的东大精英，再怎么也分裂不出那样的人格，这和水屋姐妹那样的分裂是不同的。
引用第140楼囧与otz同在于2012-05-29 21:20发表的:
DN确实不需要立体的人，它只需要向我们展示计谋的战斗。在这么一个计谋的战斗中，人一般都是一个棋子而已，所以没有人性也是可以理解的，这并不影响计谋的精彩性
当然啦在一个阴谋冲突的世界里面，被作者当成棋子去利用的、去死的家伙要是拥有丰富的人性，那么大家看见那个人死的时候，想必除了“这阴谋碉堡了！”还有“你他妈的作者真是爱的战士！这么一个好loli/男人你竟然一下就杀了！你他妈还有人性吗！”的丰富体会
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其实看DN的人没有几个注意到，漫画一开头那个充满理想情节的夜神月和漫画最后那个已经完全迷失在权力里的夜神月的对比吧。
至于BAKU里的人物立体不立体，我觉得虽然BAKU的人物做不到”丰满“，但至少比三大民工里的人物立体多了。
看BAKU的人想得到的是什么，至少我觉得过了中期还在追BAKU的读者，他们想看到的只有一种东西——少年们虽经挫折，但还是凭借天分努力和基情获得了最后的成功。
说白了，大场在圆自己梦的同时，也是在帮我们圆梦。我们当然知道这故事情节是假的，但那又有什么关系。
也许和秋人所说的讴歌青春有些不一样，但是好多次我都能体会到想要燃烧的充实感——在充满墨迹的原稿上。
我不会像那边的家伙那样只是扑哧扑哧的冒着烟而已。即使只是转瞬即逝，我也要燃的通红和耀眼。然后，就只留下纯白的灰...
至于最后开着豪车去接新娘子，这难道不好么。这里的死宅们难道不梦想着，有一天自己心爱的女生为自己穿上洁白的婚纱，然后带着她奔赴婚礼殿堂。
嗯？还是说你们都希望这个场景里新娘子是坐在男主的自行车后座上？
堀田由美是个因为结婚而告别工作，孩子长大又重操旧业的家庭主妇，勉强说的话，是类似岩濑和高木结婚后的产物。
大场老师是个在地狱的深渊里游泳的人，类似川口太郎遇到七峰的模式。
棋魂早期堀田和小畑健以往的风格还是挺搭的，但堀田对小畑的影响因为棋魂后期吉田见司的接手而中断了。此后小畑健就开始亦步亦趋按照吉田氏规划好的路线发展，把大场从地狱里捞回来也可以说是在必须服从吉田氏安排的条件下达成的。不过吉田氏对编剧的控制还真是自成一体，他负责的几个作品都异常火爆，但中期以后都呈现出“收不住”的问题。DN这种剧情相对简单，一部漫画就说了两件事儿的作品还算好，可惜完美结局被电影版给用掉了。而BKM这种登场角色都不往一件事儿上走的树型人物关系作品，就能看出吉田的老毛病了，也可以说是大场老师的编剧实在是太散了，真成大树了……
引用第145楼3000于2012-05-30 01:14发表的 :
堀田由美是个因为结婚而告别工作，孩子长大又重操旧业的家庭主妇，勉强说的话，是类似岩濑和高木结婚后的产物。
大场老师是个在地狱的深渊里游泳的人，类似川口太郎遇到七峰的模式。
棋魂早期堀田和小畑健以往的风格还是挺搭的，但堀田对小畑的影响因为棋魂后期吉田见司的接手而中断了。此后小畑健就开始亦步亦趋按照吉田氏规划好的路线发展，把大场从地狱里捞回来也可以说是在必须服从吉田氏安排的条件下达成的。不过吉田氏对编剧的控制还真是自成一体，他负责的几个作品都异常火爆，但中期以后都呈现出“收不住”的问题。DN这种剧情相对简单，一部漫画就说了两件事儿的作品还算好，可惜完美结局被电影版给用掉了。而BKM这种登场角色都不往一件事儿上走的树型人物关系作品，就能看出吉田的老毛病了，也可以说是大场老师的编剧实在是太散了，真成大树了…… images/back.gif
BAKUMAN时期吉田氏已经不是大小老师的责编了吧？
1代目：相田聡一 - 第1話（2008年8月11日） 〜 第91話（2010年6月）
2代目：門司健吾 - 第92話（2010年7月） 〜 第176話（2012年4月）
还是说企划时期吉田氏有参与，或者吉田氏对大场老师的影响？
引用第144楼囧与otz同在于2012-05-29 23:01发表的:
怎么，你需要姐妹论坛的贴来向你证明鸣人佐助哥哥这几个人的性格复杂性？
谈东西别谈到不是你的领域的事儿
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火影里的那老几位的人物性格设定，你非要说复杂也将就能算，毕竟岸本也是好好的埋了伏笔，设定了童年，顺便拐了几个弯子。
但那些标签化，套路化的设定，在日漫里有多少角色都在用啊，你能说这个人物太丰满太立体了？
并且我的意见一直都是——“人性”或者说人物的丰满立体并非是每部作品都需要强调和表现的要素。
【谈东西别谈到不是你的领域的事儿】
口气还挺大，那我们是不是可以说——连崛田由美和大场都分不清的人来这个帖子里说个毛啊。
引用第151楼浅色回忆于2012-05-30 02:10发表的:
火影里的那老几位的人物性格设定，你非要说复杂也将就能算，毕竟岸本也是好好的埋了伏笔，设定了童年，顺便拐了几个弯子。
但那些标签化，套路化的设定，在日漫里有多少角色都在用啊，你能说这个人物太丰满太立体了？
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我不是已经说过，我是判断主妇和大场是同一个人？我可没犯什么记忆错误
我不和你谈火影，你想骂火影人物片面老套自己开楼
LS的判断力、记忆力和理解力，呵呵厚。
您没喜欢上BAKUMAN真是太好了。
引用第148楼daidasday于2012-05-30 01:40发表的:
我可以这么告诉你
百分之八十的漫画的主角的目标都很功利
要么是拿全国冠军，要么是走向世界，要么是赚钱，要么是赢球，要么是成为英雄
为什么像成为漫画家第一这种目标一定要功利这种形容词？
还要加个“单调的”的形容词？
湘北的目标是全国冠军，但没拿到，樱木也傻到会在一个学生业余连载中冒着拼掉自己职业生涯的危险发疯，上杉达也目标是甲子园，所以甲子园后甚至连职业选手都放弃，老老实实读书上学，等着名气散去。没有人有法拉利。
体育算是少年漫画里最王道的题材了，但真没见过主角是为了能开着法拉利向同学求婚而去努力当职业选手的。大空翼那种喜欢足球而功成名就的水到渠成的路子才是正常的价值观。
赚钱成名是否称得上是一个值得大书特书的梦想本来就很可疑，漫画作为一种艺术形式是否只有jump一种模式更可以，再加上还把爱情这种自古以来的雷区也给成功学这种市侩嘴脸绑架了，换个为妈妈治病还钱而画漫画可能还更容易让人接受，结尾的法拉利简直是点睛之笔，能让读者反感毫不奇怪。
引用第152楼番茄控于2012-05-30 03:18发表的:
LS的判断力、记忆力和理解力，呵呵厚。
您没喜欢上BAKUMAN真是太好了。 images/back.gif
确实我不喜欢bakuman，所以我还是不要回复算了，反正我的结论还是不喜欢
最高梦想是赚大钱娶老婆，之前已经好多楼贴过图了，你觉得不是，你也放个图证明一下啊
引用第151楼berserk28于2012-05-30 10:01发表的 :
最高梦想是赚大钱娶老婆，之前已经好多楼贴过图了，你觉得不是，你也放个图证明一下啊 images/back.gif
你贴出来再说，娶老婆是有，赚大钱那两人我没有任何印象说过，更何况为了挣大钱娶老婆然后创作出牛逼作品的创作者照样有一堆例子，这观点根本就是两面都不成立
我已经说得很明白，七峰的失败就是因为他的“合作”水准太低，不如亚城木和服部的，我期待有人反驳，但是他们只会说为了输而抹黑，请问抹黑构成一个败因吗？不，在漫画里也很表达得很清楚，不是因为七峰干了坏事忽然就画工倒退也不是因为他干的坏事暴露被团队抛弃，而是他的大合作模式偏偏忽略了原作和作画和责编的通力合作，抹黑充其量只是调动读者的情绪而已。硬把这个作为败因，然后喷，这显然是树靶子玩法。更何况，七峰本人及其模式对“艺术”的背道而驰远比为排名而画更加彻底——同样是排名决胜负，还把创作改成了流水线作业，原作和作画可以老死不相往来，必须依附七峰的公司存在，创作者在这个模式里可谓既不自由也不艺术，可以想象作为艺术家典范的新妻在这个模式下基本毫无活路，9成被当成体制外捣乱的家伙清理掉，不过某些人为了黑主角“不够为艺术献身”，直接大赞七峰模式如何如何，这种狠抽己脸的活剧居然也能连载个5、6页，真是妙不可言
再说，REVERSI这部亚城木用来实现梦想的作品早就已经抽了这楼里无数人的观点无数遍，也是亚城木终于达到新妻的境界的证明，但是他们就是从来不正面回复过一次，这就是他们独到的分析，呸
没有任何人说过七峰代表艺术。我认为现实中玩商业，即争夺“第一”，七峰模式未必败，只是在漫画里他被设定成不得不失败的小丑。
讨论个漫画而已，有不同解读很正常，那么火大干嘛。
回帖先仔细读帖，这楼有些爆漫粉丝都在攻击一些根本没人提出过的观点
引用第156楼功能性灭绝于2012-05-30 11:27发表的:
回帖先仔细读帖，这楼有些爆漫粉丝都在攻击一些根本没人提出过的观点 images/back.gif
树靶子是谁先树的呢？
铜臭和为了赚大钱，谁贴过证据了？不追求艺术同理
抹黑七峰，所以七峰败了？这是怎么推出来的？辅以漫画说明下？至少要证明，大小根本没给出七峰的败因，“抹黑七峰因为七峰必须死”这种观点才能叫合理吧
OK不谈艺术，七峰的商业模式有一拼的可能？这楼里谁详细分析过七峰该怎么做去赢得成功？干得最多的好像是我
数遍贴里爆黑主要论点，全部不是基于YY就是论证缺失，还说什么好好讨论，我认为不爆脏话算是好脾气了
