本帖最后由 塞纳河啪啪 于 2026-6-18 18:30 编辑
stplum 发表于 2026-6-18 18:22
数学好啊，就该用数学工具
朱元璋犯错了吗？——南北榜案的定量模拟研究https://zhuanlan.zhihu.com/p/3758 ...
没看，这个文章考虑到朱元璋自己的文字狱，在考试前一段时间列了禁忌词的因素么
即主楼内容
在洪武二十七年科举后改了科举内容，要求更符合八股格式，并且发行了删改版的孟子节文，孟子节文在洪武二十七年才发行的，刊印本还得推迟一年，同时提高了理学内容的占比。
我是大鲨鱼1453 发表于 2026-6-18 18:14
皇帝明确要求要补录一批北方士人——补录进来的考卷里竟然“多有犯禁之语”
看到这里还能坚持认为考试没问 ...
明仁宗也是认为当时北方的学子逊啊……
本帖最后由 584520184 于 2026-6-18 18:40 编辑
费厄泼赖 发表于 2026-6-18 18:11
近代一直说中国人一盘散沙，只有家乡没有国家概念，哪怕退一步，真有一个作为整体的南北方，那近代的思想 ...
这是一个认同边界的问题，从古至今都有，都存在
赵构后期，金国准备伐宋，出使南宋的金国汉臣，提醒南宋金国准备伐宋，这个汉臣的认同就是宋国人，即便他在金国做官了
还是金国，金国亡后，金国的汉臣被南宋抓住，宋人讥讽他怎么灭国了，他反唇相讥，比你徽钦二宗要好，他的认同就是金国人
这个边界可以划在任何地方，国家、民族、同学、同乡，都可以，以长江为界可以，以燕云为界也可以
那么换到当代，以包邮区为边界可以（拒绝转移支付），以家乡为边界也可以（地方性抱团）
回到你说的，历朝历代都在整合这个族群概念，比如你唐，少数民族加入中国，以唐人自居，被说胡人是要翻脸的
那么老朱有没有弥合南北？我不知道，但就科举这个事，其实老朱一视同仁的做法是对的，后面区分南北卷的做法反而是错的。为什么呢，因为你怎么对待人群，人群就会变成你想要的样子，你区别对待南人、北人，人群就会自动分成南人、北人。
舞以 发表于 2026-6-18 17:47
最开始：老猪固然武功卓著，但是文治抽象
后来：老猪统一全国建立明朝谈不上恢复华夏，因为“崖山之后，是 ...
你没发现泥潭民族帖子下面都是一批人在共振么？
本帖最后由 轻巡羊舰 于 2026-6-18 18:34 编辑
塞纳河啪啪 发表于 2026-6-18 18:26
没看，这个文章考虑到朱元璋自己的文字狱，在考试前一段时间列了禁忌词的因素么
如果考虑文字狱，那么后面朱元璋明确要求增录的时候，怎么又开始高风亮节坚守了呢，前面文字狱被吓的坚决执行，后面老朱本人发话，反而突然就……坚持不执行，就是要跟着文字狱节奏走，不管从什么角度来说，都说不过去，何况老朱后面是亲自看过试卷的，还挑出来了，那问题是就更大了，前面给老朱看的有禁忌的卷子是为什么，明明有正常的，说到底这是个政治问题，在有那么多条件下还能一路选出唯一错误的答案……
mj240608414 发表于 2026-6-18 18:11
不是，明粉与其说是明粉不如说就是皇帝粉，还是最出名的那几个皇帝粉。
我是不是可以理解成在这群人的脑子 ...
天天杀的好，杀迟了，杀了就弥和南北了。
一看，建文永乐科举依然是南方八成以上，一直到明一代，都是江浙文官核心……
啥呀
缪斯替 发表于 2026-6-18 18:18
我也不认为自己是河北人啊，难道这代表我也跟河北人有矛盾
一个几十年行政划分就能把地理上根本不分割得地方的人变成两个地方的人。在南北分离几百年得情况下，两边出现作为整体的‘矛盾’得几率确实小，因为配合上带元得抽象统治，两边都开始分化成不同的人群了，甚至不是简单的南北分化（搞得好像南北各有一个虫群意识一样），而是各地域分化，要有南北矛盾那得是各路小散重新凝聚成南北两个认同才能出现南北矛盾。真别觉得只有汉族能同化别人，事实上靠近少数民族区域得汉族也会出现少数民族化倾向。
本帖最后由 塞纳河啪啪 于 2026-6-18 18:39 编辑
轻巡羊舰 发表于 2026-6-18 18:32
如果考虑文字狱，那么后面朱元璋明确要求增录的时候，怎么又开始高风亮节坚守了呢，前面文字狱被吓的坚决 ...
课纲（禁孟子）和考试格式是考试前定的，改卷当然按这个评分。
让你去补录，你敢选有违禁词的中么？那不是即舞弊又违禁，谁知道老朱这时候就开始杀了
哪个史料说当时北方有没违禁的卷子？
还有，你们这么爱老朱的，这么爱看杀人的
我就一个论断
老朱的性格，舞弊大案加胡惟庸蓝玉同党的刘三吾，老朱没杀刘三吾。
刘三吾一定没错
终究似水向东流 发表于 2026-6-18 18:32
一个几十年行政划分就能把地理上根本不分割得地方的人变成两个地方的人。在南北分离几百年得情况下，两边 ...
证据呢？我看南北方的儒家士人还在互相认同，甚至北佬军汉还在尊敬南方大儒呢
不要跟我说结论，求你们了，我想要多少严肃一点的学术研究
终究似水向东流 发表于 2026-6-18 18:32
一个几十年行政划分就能把地理上根本不分割得地方的人变成两个地方的人。在南北分离几百年得情况下，两边 ...
他装糖要文献罢了，只要没文献就可以说南北一家人其乐融融，老朱就是发神经才搞南北榜案
为了踩头朱元璋的话术罢了
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yakee 发表于 2026-6-18 18:39
他装糖要文献罢了，只要没文献就可以说南北一家人其乐融融，老朱就是发神经才搞南北榜案
为了踩头朱元璋 ...
好，你不唐，给我文献
塞纳河啪啪 发表于 2026-6-18 18:29
明仁宗也是认为当时北方的学子逊啊……
在皇帝明确要求补录北方士子的情况下，选出来的卷子里竟然存在犯禁言语。你想过这意味着什么吗？
言语犯禁是第一档的黜落标准。如果是从一千份试卷里选十份的话，那就是说一千份卷子里选不出十个言语不犯禁的来。
一千个北方士子里有至少九百九十一个在试卷里触犯禁忌。
北方真就人均反贼是吧，这就是你要呈现给皇帝的政治面貌答卷是吧。
这种情况明摆着就是阅卷者在挑战皇帝的政治权威，拿大耳刮子往皇帝脸上扇。没有任何其他的合理解释空间。
其实明明都已经选了几份“文理不佳”的卷子了，偏要画蛇添足。说实话，做得真有点太过了。
yakee 发表于 2026-6-18 18:39
他装糖要文献罢了，只要没文献就可以说南北一家人其乐融融，老朱就是发神经才搞南北榜案
为了踩头朱元璋 ...
南北榜案件可以是一个单纯的政治事件，可以是老朱发昏，可以是考官作死，也可以是南北矛盾，都可以，但是张口就是南北矛盾不存在，那我只能说明朝有士大夫皈依基督教，南明皇帝都受洗礼了（这个不算）中欧是一家是吧
终究似水向东流 发表于 2026-6-18 18:43
南北榜案件可以是一个单纯的政治事件，可以是老朱发昏，可以是考官作死，也可以是南北矛盾，都可以，但是 ...
我哪里说南北矛盾不存在了你再翻翻呢、
研究历史问题不靠文献是因为自己就不通文理吗
想象你是一个985211的顶级学霸，寒窗苦读，考公多年，总算考上了顶级公务员还是部级起步。
充满自豪是吧？然后你发现自己老板按照圣人之书中的标准是个不折不扣的人渣。并且因为嫌南北录取不平衡，要你们破格录取一批落榜学渣。
你看到这些学渣的卷子顿时怒向胆边生，笔试成绩稀烂，申论像小学生作文。然而根据你老板的意思，你必须破格录取一批这些学渣，从此你要和他们一个桌子吃饭平起平坐。
而且这些学渣还是要和你们一样当官管理老百姓的，你都不敢想这些玩意会怎么对待百姓。
塞纳河啪啪 发表于 2026-6-18 18:36
课纲（禁孟子）和考试格式是考试前定的，改卷当然按这个评分。
史料说的是三吾、信蹈阴嘱张信等，故以不堪陋卷进御，蒙蔽圣听，不欲增录北方士子
六月辛巳朔，上御奉天殿，策试下第举人。先是，礼部会试者多而中式者少，被黜落北人咸以为言。上命翰林儒臣，于落北卷中择文理优长者，得六十一人
那问题来了，为什么后面翰林儒臣又找出不带禁的了呢，很反复啊
还是哪个问题，当你知道老朱性格纯暴虐时候，补录可能死，不补录一定死，那你该怎么办……肯定是晚死好过早死啊，除非它觉得84岁活到头了
刘三吾是老朱铁杆忠诚派，整个孟子节选都是他做的，在洪武三大案全需全尾的活下来了，政治水平肯定不低的，在这种情况下，一个明显的地域录取问题，在老朱亲自过问的前提下，居然还是这种结果，他是当官的，又不是在书院做学术，这当中肯定是有问题的
我是大鲨鱼1453 发表于 2026-6-18 18:42
在皇帝明确要求补录北方士子的情况下，选出来的卷子里竟然存在犯禁言语。你想过这意味着什么吗？
言语犯 ...
没那么多……明初数量又不多……
南北榜时第一次才录取50几人。考生顶多就一二百人……
本帖最后由 缪斯替 于 2026-6-18 18:55 编辑
拿吃饱了撑的会自己发明认同的现代类比古人还要觉得自己很机灵吗
意大利城邦分立一千多年，神罗数百个主权实体的状态也大几百年，意大利和德意志的统一想必是靠心灵信标吧
算了，没人能给我学术研究或者史料记载的话我不会再在这里发言了。
不管是拿现代人类比古代还觉得自己很有逻辑，还是大嘴一张直接给结论还觉得自己很对，都没有沟通的必要
ww-tsl 发表于 2026-6-18 18:46
想象你是一个985211的顶级学霸，寒窗苦读，考公多年，总算考上了顶级公务员还是部级起步。
充满自豪是吧？ ...
所以你的意思是，江苏一个人才都没有，全都笔试成绩稀烂，文笔像小学生
否则你怎么解释江苏一个都没考上，整个南直隶只考上一个安徽人呢。
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ww-tsl 发表于 2026-6-18 18:46
想象你是一个985211的顶级学霸，寒窗苦读，考公多年，总算考上了顶级公务员还是部级起步。
充满自豪是吧？ ...
于是你故意挑了几张在申论里发表反动言论的卷子出来给你老板，并且觉得自己这样做没有任何问题
本帖最后由 塞纳河啪啪 于 2026-6-18 18:56 编辑
轻巡羊舰 发表于 2026-6-18 18:46
史料说的是三吾、信蹈阴嘱张信等，故以不堪陋卷进御，蒙蔽圣听，不欲增录北方士子
六月辛巳朔，上御奉天 ...
刘三吾没死，作为一个舞弊欺君，加胡蓝余孽，他没死，真是带明第一牛人
政治水平高的还搞成这样？你怎么就不愿意相信真的是老朱搞文字狱，北方考生不少格式（八股）和内容都不行呢？
明仁宗是傻子么？他都知道是因为当时北方学问不行，所以北方考上的少之又少，反而后来人一直洗一直洗
本帖最后由 飛霞精灵 于 2026-6-18 18:58 编辑
584520184 发表于 2026-6-18 18:01
地域在古代恰恰是个事，因为古代交通更为不便，离得近的就是比离得远的亲，比如老曹前期的文官班底就是以荀 ...
地域有问题和尝试靠杀人来解决是两种概念。即使曹操这种晚年狠戾型的，也没因为跟荀彧决裂所以要杀一批颍川士人给自己助助兴不是....
缪斯替 发表于 2026-6-18 18:49
拿吃饱了撑的会自己发明认同的现代类比古人还要觉得自己很机灵吗
意大利城邦分立一千多年，神罗数百个主权 ...
政权统一领土统一和族群统一文化统一是两码事，蒙古四大汗国和当地有什么族群统一文化认同统一吗，不是统一了领土就所有人民得族群文化认同都统一了，奥匈帝国难道没有统一吗，就算是我们国家也有56个民族，印第安人他最多认为自己是个美国人，会认为自己是个和**一样的德裔美国人吗？你不要混淆这些。
我是大鲨鱼1453 发表于 2026-6-18 18:50
于是你故意挑了几张在申论里发表反动言论的卷子出来给你老板，并且觉得自己这样做没有任何问题 ...
是一群人，挑了，都有反动言论（当然，对儒生来说，那个可能原来是他们学了很多年圣人言论）
塞纳河啪啪 发表于 2026-6-18 18:47
没那么多……明初数量又不多……
南北榜时第一次才录取50几人。考生顶多就一二百人……
你难道真的没想明白吗？“文理不佳”和“有犯禁语”根本是两个完全不同性质的问题。
皇帝明确要求再补录一批北方士子的情况下，你挑出文理不佳的卷子，好的，证明北方士子普遍文化水平不高，这没什么。但你挑出有犯禁语的卷子是想说明什么？证明北方士子普遍犯禁？是这个意思对吧？
你觉得皇帝能接受这个政治结论吗？
本帖最后由 缪斯替 于 2026-6-18 19:00 编辑
终究似水向东流 发表于 2026-6-18 18:56
政权统一领土统一和族群统一文化统一是两码事，蒙古四大汗国和当地有什么族群统一文化认同统一吗，不是统 ...
我说：古代社会同一文化的族群哪怕被不同政权统治也不会轻易丢失认同
你反驳：（近现代）统一政权下统治的不同族群不会轻易统一认同
构成反驳关系吗，高考语文几分啊
高考过吗
本帖最后由 塞纳河啪啪 于 2026-6-18 19:01 编辑
我是大鲨鱼1453 发表于 2026-6-18 18:58
你难道真的没想明白吗？“文理不佳”和“有犯禁语”根本是两个完全不同性质的问题。
皇帝明确要求再补录 ...
有没可能，这就是事实呢？从刘三吾没死，我就认定刘三吾一定没有犯错（个人观点，爱杠不杠）
主楼的推论就是，老朱的文字狱发的很急，有些北方的学生可能还不清楚就去考试了。
从建文永乐科举看，南方依旧是83％左右的超高比率。
在洪武二十七年科举后改了科举内容，要求更符合八股格式，并且发行了删改版的孟子节文，孟子节文在洪武二十七年才发行的，刊印本还得推迟一年，同时提高了理学内容的占比。北方由于信息不畅、印刷业落后以及理学基础薄弱，不适应新格式，被直接屠榜。恰好主考官刘三吾就是孟子删改的负责人，什么内容犯忌讳他还能不知道吗？南方浙赣闽则是著名的理学大本营，因此包揽大部分名额。
飛霞精灵 发表于 2026-6-18 18:56
地域有问题和尝试靠杀人来解决是两种概念。即使曹操这种晚年狠戾型的，也没因为跟荀彧决裂所以要杀一批颍 ...
老朱没有靠杀人解决地域问题，他是靠杀人震慑两江的官僚，不要在选拔人才这种事上做的太过分
塞纳河啪啪 发表于 2026-6-18 18:57
是一群人，挑了，都有反动言论（当然，对儒生来说，那个可能原来是他们学了很多年圣人言论） ...
这不就结了？
“报告皇帝，北方士子统统都有反动言论”——这不就是复核的阅卷官想向皇帝提供的政治结论？我们对此形成共识了对不对？
那你再想想皇帝能接受这个结论吗？
前面几页明明已经转到政治问题的讨论上了，在批判老朱文治水平不行，怎么又开始抠字眼说考试了？真就当期末考试啊
缪斯替 发表于 2026-6-18 18:59
我说：古代社会同一文化的族群哪怕被不同政权统治也不会轻易丢失认同
你反驳：（近现代）统一政权下统治的 ...
高考过啊，怎么了，你没高考过吗？你想通过‘高考过’这个标准来确定什么事情呢？
终究似水向东流 发表于 2026-6-18 18:56
政权统一领土统一和族群统一文化统一是两码事，蒙古四大汗国和当地有什么族群统一文化认同统一吗，不是统 ...
中国的文化认同一直很强，南北朝三百年大分裂当年索虏岛夷骂成那样了，不也是大唐说合就合么。
大唐是个自北向南统一的，颂扬盛唐的李白杜甫两个铁血大唐真爱粉，一个四川人一个湖北人，也都可以算是南方的了。
拿中原文明去比蒙古的同化力属实太给蒙古汗国太身价了。
说到底南征北战有归有，但这是个通过良好治理可以减少甚至相当程度上消弭的问题，历朝历代都解决过，以前还有解决得很不错的例子，这不是什么灭国之灾杀少了的巨大危机问题。
我是大鲨鱼1453 发表于 2026-6-18 19:00
这不就结了？
“报告皇帝，北方士子统统都有反动言论”——这不就是复核的阅卷官想向皇帝提供的政治结论 ...
人家是为了论证为什么考卷的评分是没问题的
那要这么帝王心思，那就杀呗，杀了也没解决问题。
终究似水向东流 发表于 2026-6-18 19:03
高考过啊，怎么了，你没高考过吗？你想通过‘高考过’这个标准来确定什么事情呢？ ...
好，我为我的人身攻击向你道歉
现在要不要继续讨论你的反驳不符合基本逻辑这一点
584520184 发表于 2026-6-18 19:00
老朱没有靠杀人解决地域问题，他是靠杀人震慑两江的官僚，不要在选拔人才这种事上做的太过分 ...
实际情况来说根本没解决....而且这种震慑除了加重天下人离心离德之外，根本没啥好处。
不过反正没几年台州出身的方孝孺就被朱棣砍了，这老朱培养出的忠臣也得成叛逆。
飛霞精灵 发表于 2026-6-18 19:05
实际情况来说根本没解决....而且这种震慑除了加重天下人离心离德之外，根本没啥好处。
不过反正没几年台 ...
没啥，建文班子，殉国的，迎接朱棣的，都是江浙人。笑死
有鱼 发表于 2026-6-18 19:06
考试能考出个北人挂0，直隶只有1个还是俩进士的结果？
从统计学上来看，那考官确实该杀 ...
结果主考官没死
飛霞精灵 发表于 2026-6-18 19:05
实际情况来说根本没解决....而且这种震慑除了加重天下人离心离德之外，根本没啥好处。
不过反正没几年台 ...
啊对 杀人不解决根本问题，更好的解决办法是经济发展和制度建设，没错啊，不是一直说的老朱文治不行吗
但是当时这事已经发生了，老朱不采取点手段，让这事形成了惯例，那才真的完犊子了