荻花题叶 发表于 2026-6-19 08:41
那你还拿欧阳修、晏殊来说事。朱标都说了：“上有尧舜之君，下有尧舜之民。”
不一样的领导，不能用一样 ...
你们讨论的观点似乎总在朱元璋如何如何上面，如果聊朱元璋本人，现在网上和史料基本很多观点就是他很多事情，内政等等，其实处理的不是不咋地吗，我也是这个观点，这是没毛病的
如果带入刘三吾视角的话，第一如果能提前知道大概结果，那么我个人肯定是会改的（如果真是这个结果），如果真的完全不知道是这个结果，我估计我个人是完全照做的。
刘三吾有没有私心，取决于整个过程透不透明，首先我还是这个观点，结果就是问题，透不透明不重要，我在前面看到后面也有选自己老家n个的例子，应该是朱元璋之后了，我个人觉得，作为主考官，能知道结果选情的概率，要远远大于真的就是不少人假设的，完全透明，硬选出来的概率
塞纳河啪啪 发表于 2026-6-19 08:43
哦，你意思是主考官看到改卷结果，不汇报，因为害怕，自己去调整录取名单，按正常理解，这不才是舞弊么… ...
退一万步来说，真的这样，肯定是要找其他理由然后调整比例的，科举是先将政治，后讲文化的
onezeron 发表于 2026-6-19 08:50
你们讨论的观点似乎总在朱元璋如何如何上面，如果聊朱元璋本人，现在网上和史料基本很多观点就是他很多事 ...
说实话，私自改了可能更危险。那是真舞弊了。那被查到是真要死。
刘三吾没死就是老朱真挑不出他啥。安了胡惟庸蓝玉这些伏地魔罪名，都不好搞死他。建文马上就赦免了，都知道是公子借头。
onezeron 发表于 2026-6-19 08:50
你们讨论的观点似乎总在朱元璋如何如何上面，如果聊朱元璋本人，现在网上和史料基本很多观点就是他很多事 ...
刘三吾的困境是改了说明之前的录取结果就是有问题的，不改就是死板不成全圣意还是有问题。
刘三吾选择不改，完全照章办事，最终活了下来。
塞纳河啪啪 发表于 2026-6-19 08:56
说实话，私自改了可能更危险。那是真舞弊了。那被查到是真要死。
刘三吾没死就是老朱真挑不出他啥。安了 ...
我们的视角可能不一样，我的视角类似于乾隆或者后人是怎么点评这些事件的，不是你是刘三吾你会怎么做的问题，如果是也是你是朱元璋出了这个事情，你会怎么做的问题，而且是针对这个事情本身。所以我说刘三吾本身如何操作并不重要。
这里就有一个比较有意思的点，就是你们，坚信古代科举是绝对透明， 没有办法知道内容，（因为皇帝查不出问题），然后要是改了结果，也会被皇帝发现，这种理想考试现代做不做得到都不一定，后续明清都不少舞弊的。而对一场结果明显不对的考试确想象的特别理想。
刘三吾不是是朱元璋的事情，我没有否认朱元璋他自己是想借题发挥。如果这种事情出现在别的皇帝那里不会这么做
onezeron 发表于 2026-6-19 08:54
退一万步来说，真的这样，肯定是要找其他理由然后调整比例的，科举是先将政治，后讲文化的 ...
先讲性命吧
刘三吾讲政治改了，下一步老朱来一句“汝妻子吾养之”
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荻花题叶 发表于 2026-6-19 09:03
刘三吾的困境是改了说明之前的录取结果就是有问题的，不改就是死板不成全圣意还是有问题。
刘三吾选择不 ...
刘三吾他们应该是没参加复审，一开始就给停职了。
张信和新状元陈安这些人才是二次去查的。
结果还是不行。
老朱这个阶段是拿“或传”这种未经证实的风言，定了罪名。
只能说洪武朝后期的政治生态就这个样子了。
飛霞精灵 发表于 2026-6-19 09:11
刘三吾他们应该是没参加复审，一开始就给停职了。
张信和新状元陈安这些人才是二次去查的。
结果还是不行 ...
这回复的应该说刘三吾在考试时，就该自己调整录取名单，不要出现全南阵容，你刘三吾担当一下，其他人不就不要死了
飛霞精灵 发表于 2026-6-19 09:11
刘三吾他们应该是没参加复审，一开始就给停职了。
张信和新状元陈安这些人才是二次去查的。
结果还是不行 ...
我一直的意思也是朱元璋干的就不咋地。。
塞纳河啪啪 发表于 2026-6-19 09:13
这回复的应该说刘三吾在考试时，就该自己调整录取名单，不要出现全南阵容，你刘三吾担当一下，其他人不就 ...
而且按他们的说法，也就是这个流程，理论上应该非常严格，刘三吾确实是啥都不知道那也是不会死的，
如果刘三吾能知道一些东西，那么他就有能力改，而且按这种历史的角度，不是榜单结果引发舆情了吗，按这么说改完了没有舆情了，哪来的问题
本帖最后由 塞纳河啪啪 于 2026-6-19 09:24 编辑
onezeron 发表于 2026-6-19 09:09
我们的视角可能不一样，我的视角类似于乾隆或者后人是怎么点评这些事件的，不是你是刘三吾你会怎么做的问 ...
不是说科举公平，前面也有人说过，朝里的考官都是江西人，江西学生学的写作理论风格和他一样，自然江西人得分高。永乐时一直也有。这个无法避免。走后门舞弊应该也有。
但如果真舞弊，想让这个名单顺利过关，南方文官集团放两个北方人进去不就行了？这一批南方少两个影响大局么？难道南方集团要求51个就是51个，一个都不能少？就根本没有争议。
刘三吾依然按考卷打分，拿出那个榜，说明大概率是真按文采打分。
就是说如果要舞弊，应该拿出最容易过关的方案，而不是直接贴一个暴躁老朱脸的方案。结果南方一个没有录取，官员还死一堆。
那有人说，可能就是南方文官集团试探朱元璋啊
好啊，那主谋刘三吾根本没死。又怎么说，真是因为年纪大朱元璋发善心能放过舞弊挑衅他的人？
塞纳河啪啪 发表于 2026-6-19 09:21
不是说科举公平，前面也有人说过，朝里的考官都是江西人，江西学生学的写作理论风格和他一样，自然江西人 ...
你没有发现我一直想讨论的不是有没有真的舞弊这个事情---这个事情跟最后结果比根本不重要
其实让我换个略微类似的角度吧，这有点类似美国橄榄球，黑人拍皮球一定要有几个白人一样，按这个角度，是不是清晰地多，白人身体素质怎么不如黑人，都是要有一些的，刘三吾也是如此，只要他能接触到考卷，有一定的了解，他都应该或者有这个觉悟去意识到这一点，书不要读在狗肚子里面。
塞纳河啪啪 发表于 2026-6-19 09:21
不是说科举公平，前面也有人说过，朝里的考官都是江西人，江西学生学的写作理论风格和他一样，自然江西人 ...
我说了多少遍了。。朱元璋怎么操作是他的事情，我评价的是这个事情本身，我的观点一直是朱元璋一向各种事情处理的不咋地。。
本帖最后由 塞纳河啪啪 于 2026-6-19 09:37 编辑
onezeron 发表于 2026-6-19 09:29
你没有发现我一直想讨论的不是有没有真的舞弊这个事情---这个事情跟最后结果比根本不重要
其实让我换个 ...
我和你说的是刘三吾没有舞弊。
你的意思谁不懂呢，就是让刘三吾要主动舞弊（不按改卷打分排名），所以刘三吾才不会被舞弊（被南北榜案）
只能说，不是每个人都这么“体会上意”，是吧
刘三吾这人应该还是比较正派的人物
三吾为人慷慨，不设城府，自号坦坦翁。至临大节，屹乎不可夺。《明史》
三吾诣吏部，自陈壻户部尚书赵勉夫妇坐赃罪，法当死，皆缘素失教诲，致负深恩，近被御史纠劾，虽蒙恩宥，窃思职居近侍，自当引退，以励廉耻，吏部以闻，遂免其官。《太祖实录》
《震泽纪闻》记载:洪武时一御史名为王朴，陕西人，为人刚直不阿，多次与朱元璋直面相争，惹怒了朱元璋，于是被朱下令斩首。在行刑时路过史馆，王朴大呼: 学士刘三吾听之，某月日皇帝杀无罪御史王朴。
本帖最后由 Launce 于 2026-6-19 09:59 编辑
陆续看下来，我只想说，考研考公都有《政治》，到科举上就不讲了？
还是说义务教育没有《政治》课，或者古代全是至圣文人，毫无利益集团
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塞纳河啪啪 发表于 2026-6-19 09:32
我和你说的是刘三吾没有舞弊。
这里就有奇怪的推断，就是因为结果很荒谬，朱元璋又没杀刘三吾，所以刘三吾没有舞弊，这些是不能推断出刘三吾有没有舞弊的。
我认为，这已经是退一万步的说法了，
因为结果很荒谬，按道理是推出很可能作弊的可能 （所以才有我的退一万步说）
朱元璋没杀刘三吾 --- 朱元璋操作一直不是很合理的
所以我不认为你给出的这两个观点可以推出刘三吾没有作弊的事情
而且不是体会上意的问题。。唉
本帖最后由 塞纳河啪啪 于 2026-6-19 10:00 编辑
onezeron 发表于 2026-6-19 09:57
这里就有奇怪的推断，就是因为结果很荒谬，朱元璋又没杀刘三吾，所以刘三吾没有舞弊，这些是不能推断出刘 ...
历史上没有证据证明刘三吾舞弊了
他没死就是他没错最大的证据，你真认为老朱会不凌迟一个对他贴脸开大欺君的蓝玉余孽？
onezeron 发表于 2026-6-19 09:57
这里就有奇怪的推断，就是因为结果很荒谬，朱元璋又没杀刘三吾，所以刘三吾没有舞弊，这些是不能推断出刘 ...
封建是家天下，政治之上还有个皇帝，除了老猪没人知道老猪当时老农思想拐了什么
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本帖最后由 塞纳河啪啪 于 2026-6-19 10:06 编辑
Launce 发表于 2026-6-19 09:57
陆续看下来，我只想说，考研考公都有《政治》，到科举上就不讲了？
还是说义务教育没有《政治》课，或者古 ...
列举史料说说南北榜的三省集团在哪里？名号是什么？头目是谁？
塞纳河啪啪 发表于 2026-6-19 09:59
历史上没有证据证明刘三吾舞弊了
他没死就是他没错最大的证据，你真认为老朱会不凌迟一个对他贴脸开大欺 ...
你通过结果来推断这个事情，就是推断朱元璋这里有一个正常的舞弊该杀，没舞弊就不该杀的逻辑，按你这么算，后续的人也不该杀才是没舞弊。
本帖最后由 塞纳河啪啪 于 2026-6-19 10:10 编辑
onezeron 发表于 2026-6-19 10:06
你通过结果来推断这个事情，就是推断朱元璋这里有一个正常的舞弊该杀，没舞弊就不该杀的逻辑，按你这么算 ...
no。老朱会平等的杀所有人，有罪没罪都可以杀
但老朱肯定不会 不杀一个被他抓到的欺骗他的舞弊大案主谋，三省文官头子，蓝玉胡惟庸余孽
onezeron 发表于 2026-6-19 10:06
你通过结果来推断这个事情，就是推断朱元璋这里有一个正常的舞弊该杀，没舞弊就不该杀的逻辑，按你这么算 ...
是舆情那么大，总不能说是朱元璋改考纲考出的毛病，必须有人背锅背杀。
刘三吾坚持按老朱的考纲录取，躲过了杀身之祸。
—— 来自 HONOR PPG-AN00, Android 16, 鹅球 v3.5.99
塞纳河啪啪 发表于 2026-6-19 10:08
no。老朱会平等的杀所有人，有罪没罪都可以杀
但老朱肯定不会 不杀一个被他抓到的欺骗他的舞弊大案 ...
所以我们的分歧在于，你还是倾向于给朱元璋上一个逻辑，通过朱元璋的行为逻辑来论证这个是没有作弊的，而我的思路是朱元璋这里没有这个逻辑，很难判断朱元璋到底在想什么，分歧在这里
荻花题叶 发表于 2026-6-19 10:11
是舆情那么大，总不能说是朱元璋改考纲考出的毛病，必须有人背锅背杀。
刘三吾坚持按老朱的考纲录取，躲 ...
你这个说法不是没可能
本帖最后由 塞纳河啪啪 于 2026-6-19 10:22 编辑
onezeron 发表于 2026-6-19 10:12
所以我们的分歧在于，你还是倾向于给朱元璋上一个逻辑，通过朱元璋的行为逻辑来论证这个是没有作弊的，而 ...
再没逻辑，历史也不会生成一个放过 对他贴脸开大，还结党的蓝玉余孽的舞弊犯的老朱
刘三吾最清楚哪些犯禁的，帝制《大诰》都是他做序
本帖最后由 syndrome2032 于 2026-6-19 15:54 编辑
科举点进士最后是要殿试面见老朱本人的。
你在这讲政治，在这里犯了禁老朱可不和你讲客气了。
南北榜案真正稀奇的地方是八八下令复审后还能表示没有问题，这就属于是拿八八开玩笑了。
洪武年间你敢整小团体对抗老朱，是不是有点把设立锦衣卫开特务政治先河的老朱不放在眼里了
即使在现代，给办成事的下属背锅擦屁股的都是好领导。楼友指望朱元璋因为你按他的意思把事办好了就不杀你吗。
按程序硬顶，只需要顶住第一波就没事了；但如果按皇帝的意思违反程序，等于给了皇帝一个**的杀头把柄，往后他不一定哪天想起来就把你砍了。
danbreath 发表于 2026-6-19 11:27
即使在现代，给办成事的下属背锅擦屁股的都是好领导。楼友指望朱元璋因为你按他的意思把事办好了就不杀你吗 ...
所以本质洪武三十年的朱元璋的政治信用卡已经骑不了共享单车了。
自己改考纲改出舆情，还想让下面给你作弊背锅，做梦
毕竟不是人人都是朱孝子，没好处的锅谁背
—— 来自 Xiaomi 23113RKC6C, Android 16, 鹅球 v3.5.99
本帖最后由 假布偶是走地鸡 于 2026-6-19 13:07 编辑
我是大鲨鱼1453 发表于 2026-6-18 19:00
这不就结了？
“报告皇帝，北方士子统统都有反动言论”——这不就是复核的阅卷官想向皇帝提供的政治结论 ...
你们明粉到底是装的还是真不知道北方士子的反动言论是怎么来的？
朱元璋一拍脑袋把孟子快半本书都打成反动言论但是根本没能力给绝大多数考生发新考纲，这时候要怪江西福建有人抱团学习过你朱元璋搞的新考纲还是怪考官为什么按新考纲批卷？要我说干脆怪当年孟子当年搞过学术得了，毕竟没有孟子就没有孟子这书朱元璋就不会看孟子发癫北方考生就不会学了几百年孟子突然变成反动群体。
为了防止你还不知道，这考纲十几年了也没执行下去，永乐年间直接撤回了不提了，现在连一本原书都找不到。
天天喊着要讲政治，你试试08年之前突然在高考前一年宣布政治必修二半本变成反动言论谁用谁死，但是具体删了什么请考生自助到教育部网站自行查询，执行下来农村考生录取率暴跌再查判卷老师有是不是被仇视农村的小布尔乔亚把持了？
老朱搞神圣大切割把孟子切出整个思孟学派，这种抽象行为的含金量在古代没形成意识形态危机都是好事了，居然还能怀疑为啥会有北方人言语犯禁。早知道程朱理学也是自认为继承思孟学派的
—— 来自 鹅球 v3.5.99
本帖最后由 我是大鲨鱼1453 于 2026-6-19 13:20 编辑
假布偶是走地鸡 发表于 2026-6-19 12:40
你们明粉到底是装的还是真不知道北方士子的反动言论是怎么来的？
朱元璋一拍脑袋把孟子快半本书都打成反动 ...
你们这些饭圈思维入脑的贵物，不扣帽子就不会跟人好好交流了对吗？
算了，跟你们这种人真的没什么好聊的。
永远的春天 发表于 2026-6-19 13:20
那你支持文官集团献祭三个状元也要羞辱朱元璋还是朱元璋故意找茬杀人？ ...
我提到“文官集团”一个字了吗？你们怎么这么喜欢给别人脑补言论啊？
在皇帝明确要求补录北方士子的情况下，负责补录的考官竟然把存在犯禁言论的卷子呈递到皇帝面前。
能产生这个结果，客观上难道不就是在羞辱皇帝本人？羞辱皇帝还是次要的，皇帝如果接受这个结果，是不是就明摆着是对所有北方应试士人政治可靠性的全面否定？
这个补录阶段的负责人，以其应有的学理和政治水准，难道预见不到这样的后果吗？
所以不管他的动机是什么，他把这样的补录结果呈递上去，都是一个非常明确的政治态度宣示。谁要是硬要假装这里面的政治表态不存在，那就是把读者世人都当傻子糊弄呢。
前面另外一个上来就扣我明粉帽子的坛友，把朱元璋骂了个狗血淋头，认为是朱元璋本人造成了北方士人普遍言语犯禁的结果。但这不是正在佐证我的观点吗？补录出这样的结果，客观上不就是向皇帝向天下宣示了北方士人普遍的政治不可靠吗？
我没兴趣揣测当事官员的行事理由，皇权时代的开国皇帝就是为所欲为，朱元璋也没少找茬杀过人。
但我坚持认为，就补录的考卷里出现犯禁言语这件事而言，毫无疑问是负责补录的官员在向皇帝发起政治挑战。如果这一条都要坚决否定的话，我看这历史也就没必要讨论了，书也没必要读了。这不是越读越糊涂吗？
本帖最后由 假布偶是走地鸡 于 2026-6-19 13:39 编辑
我是大鲨鱼1453 发表于 2026-6-19 13:17
你们这些饭圈思维入脑的贵物，不扣帽子就不会跟人好好交流了对吗？
算了，跟你们这种人真的没什么好聊的 ...
哦，所以你支持打工人坚持程序正义被老板整是打工人“不懂政治没执行老板思路活该被整”这种思路不是因为你是朱元璋粉丝，是因为你代入了弱智老板？
扣完分二十分钟才回复，我还以为憋出什么高论了呢，结果是发帽子战术撤退赢啊。
塞纳河啪啪 发表于 2026-6-18 20:30
有啥政治必要性？南北榜案改变了什么？
建文到仁宗时依然是科举南方压倒性优势，压倒性。老朱自己留给建 ...
压倒性和挂零是tmd的两码事
ysys 发表于 2026-6-19 15:30
压倒性和挂零是tmd的两码事
查挂零到底是什么原因那可太简单了，批科举卷子需要学术水平，让批科举卷子的考官把落榜卷子的问题全勾出来写备注自己再复查可不需要学术水平，这活不管是交给朱允炆还是朱元璋他自己上也就几天的工作量，为啥不干呢？是朱元璋智商想不到还是朱元璋怕了“江西福建文官集团”不敢查？
假布偶是走地鸡 发表于 2026-6-19 12:40
你们明粉到底是装的还是真不知道北方士子的反动言论是怎么来的？
朱元璋一拍脑袋把孟子快半本书都打成反动 ...
对，不仅整个北方，江苏这种天高皇帝远的地方也是收不到最新科考讯息的