timerrr 发表于 2021-3-13 17:30
梨花要是死归直接就去下一个碎片了，她能做到毛线？
看清楚我说的话
是两种能力，相似的结果
要么直接tenet把杯子的熵逆转了，修复杯子，这是沙都子的能力
要么，重新做一个，就和做一个新的碎片一样，这是梨花的能力
cccctv 发表于 2021-3-13 17:31
和绵骗这种真的跳了碎片的比起来，
牌的分布变化其实也不怎么大。
可见就算是真随机，各种事件的发生也是受 ...
但是已经足够保证沙都子出现失误达不到完美游戏了
suihgouieru 发表于 2021-3-13 17:31
看清楚我说的话
是两种能力，相似的结果
梨花做新的碎片，是不可能达到和沙都子一样的完美游戏的，这一点没问题吧。
因为梨花是跳碎片，跳平行世界，不是把原来的碎片拼起来那么简单。
所以这句话不成立。
唧唧歪歪办事处 发表于 2021-3-13 17:31
皆杀一号观察者梨花那时候已经想到了还夸2号天赋异禀刚有意识就会拼碎片了 ...
那会都快死了，算是过了很久了。。。
属于轮回之力百年到头才想到。
沙都子这是开局5分钟就想到了，或者说看完梨花百年碎片就知道怎么玩了。
timerrr 发表于 2021-3-13 17:34
梨花做新的碎片，是不可能达到和沙都子一样的完美游戏的，这一点没问题吧。
因为梨花是跳碎片，跳平行世 ...
新做的杯子也不是原来的杯子
只是相似的结果，不一定要完美
或者沙都子对两人的能力有误会，第九骑士团也对都雄的能力有误会（）
他们都认为两种能力是同样的了
timerrr 发表于 2021-3-13 17:28
绝对记忆+时间倒退太玄乎了。
不过这句话不就是22话沙都子说的
“自己死亡，世界重置，只有自己保留记忆 ...
绝对记忆是左EUA亲口说的，时间倒退是沙都子当时的解释，死了直接重来。
我觉得这个解法简单一点。
22话那个是跳碎片的，我觉得两个角用法不太一样，一个是纵向用法，一个是横向用法。
倒退那个不能自己跳，要靠杀梨花跳碎片。
因为是时间倒退，所以她在的每条线都是会跳碎片的梨花，就不存在NPC梨花的说法了。
suihgouieru 发表于 2021-3-13 17:37
新做的杯子也不是原来的杯子
只是相似的结果，不一定要完美
梨花想要的就是完美啊，沙都子的完美游戏，所以才让沙都子教教自己，
而沙都子说了，梨花你也能做到哦！
这很明显，不是完美游戏是不符合沙都子和梨花的意愿的。
timerrr 发表于 2021-3-13 17:39
梨花想要的就是完美啊，沙都子的完美游戏，所以才让沙都子教教自己，
而沙都子说了，梨花你也能做到哦！
...
那就是，沙都子对两种能力出现误会了
她也确实没意识到自己的能力从碎片跳跃变成单一碎片追踪了
以及从一开始就没意识到22话开头的各种死亡是碎片跳跃
青龙圣者 发表于 2021-3-13 17:38
绝对记忆是左EUA亲口说的，时间倒退是沙都子当时的解释，死了直接重来。
我觉得这个解法简单一点。
22话 ...
倒退的不能自己跳的话，她的夺舍点是固定的还是随机的还是可控的？
她的所谓时间倒退也是夺舍NPC沙都子吧。
那么基本盘是哪个呢？
哦。。果然沙都子就是单纯的reset吧，所以最开始JK版在神社里才能做到不死直接重开，而之后几次沙都子的尝试挽回梨花失败死掉的场景其实都是障眼法，沙都子只要打了响指，不管之后发生了什么，都可以直接时退在同一个碎片里重来，但是这种情况的问题在于如果梨花在沙都子打了响指之前死掉了就直接飞进下一个碎片，那沙都子就无可奈何了，于是菲泽赐予了第二个能力，就是梨花先死，沙都子后死，那沙都子可以追随梨花进入她的碎片
timerrr 发表于 2021-3-13 17:42
倒退的不能自己跳的话，她的夺舍点是固定的还是随机的还是可控的？
她的所谓时间倒退也是夺舍NPC沙都子吧 ...
不用夺舍NPC，只是单线reset的话，每条时间线线都是自己的过去。
就像石头门那个time leap，给过去的自己发送了现在的自己的记忆。
只有跳世界线的时候才会发生夺舍现象，也就是杀了梨花才可以做到。
暗黑能乐 发表于 2021-3-13 17:43
哦。。果然沙都子就是单纯的reset吧，所以最开始JK版在神社里才能做到不死直接重开，而之后几次沙都子的尝 ...
reset也有复活点啊，前面某一楼给出了83年6月10日的固定时间，这个好像还是挺有道理的。
但是，22话有一幕，山顶杀，给了84年6月16日的夺舍画面，这就冲突了。
所以猫骗4沙都子举枪是为了自杀的可能是不是更高了…………只要她死了就是在这个世界内部reset，梨花钓鱼执法得来的记忆全部木大。而且为什么小学生背着手枪上学也明朗了，她大概随身带手枪方便快速回档很久了
青龙圣者 发表于 2021-3-13 17:45
不用夺舍NPC，只是单线reset的话，每条时间线线都是自己的过去。
就像石头门那个time leap，给过去的自己 ...
也就是说时间倒退可控呗？
那么问题来了，23话的纸牌游戏，如果是可控的时间倒退，
存不存在沙都子的行动覆盖呢？
还有，你觉得沙都子打响指是自杀么？
青龙圣者 发表于 2021-3-13 17:45
不用夺舍NPC，只是单线reset的话，每条时间线线都是自己的过去。
就像石头门那个time leap，给过去的自己 ...
还有，23话的梨花，如何能达到23话的沙都子的完美游戏？
如果沙都子不是自杀，那倒可能；
沙都子若是自杀，梨花是无法完成的。
timerrr 发表于 2021-3-13 17:50
也就是说时间倒退可控呗？
那么问题来了，23话的纸牌游戏，如果是可控的时间倒退，
存不存在沙都子的行动 ...
不用覆盖啊，她每次回档都会创造新碎片，算是从无到有，不需要存在未来的自己。
相当于往回发记忆，未来的她直接死亡被舍弃了。
要不要自X我也说不好，我觉得可能要，或许有快速自X的方法。
这两个能力看起来差不多，但是明显白的那个拼碎片更厉害。
22话山顶杀的沙都子被夺舍也好，被强灌记忆（其实和夺舍也没什么区别）现场
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可以看到是6月16日
suihgouieru 发表于 2021-3-13 17:42
那就是，沙都子对两种能力出现误会了
她也确实没意识到自己的能力从碎片跳跃变成单一碎片追踪了
以及从一 ...
从某种意义上讲，无限长的时间里猴子打字机也总能打到梨花瞎蒙也全蒙中的碎片，也不能说梨花做不到只是时间复杂度差了几十个数量级（
如果按覆盖碎片里相应的人的夺舍论来看，为什么梨花在本篇穿越不同碎片时不会被周围人察觉到？完全没轮回过的梨花和轮回了许多年的梨花应该很好分辨吧？
青龙圣者 发表于 2021-3-13 17:55
不用覆盖啊，她每次回档都会创造新碎片，算是从无到有，不需要存在未来的自己。
相当于往回发记忆，未来 ...
突然想起来龙骑的xyz理论,sdz能力怕不是对此调整xyz变成绝对值
这么想梨花简直拿头破局,难道2个z值梨花互换棋盘 欺骗sdz吗
突然有种想法，无论是本体游戏还是动画，碎片世界是不是虽然结束时间点有远有近，但在某个特定时间点以后无法观测？那么这是不是意味着碎片世界并不是真正意义上的平行世界，而是到达观测者（eua，羽入，梨花，沙都子）想看到的最远的时间点直接结束？
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青龙圣者 发表于 2021-3-13 17:55
不用覆盖啊，她每次回档都会创造新碎片，算是从无到有，不需要存在未来的自己。
相当于往回发记忆，未来 ...
也就是说不存在基本盘，也不存在覆盖？
那么她传的记忆传给的是哪个沙都子？
是最近一次改写的沙都子？
还是上一次改写的沙都子？
如果不存在覆盖的话，NPC沙都子第一次掀开的一定是错误的牌，
那就说明这个沙都子的能力是直接跳到NPC沙都子掀开第一张牌，然后靠着绝对记忆再翻？
下次错了，再跳回第一次翻牌？
青龙圣者 发表于 2021-3-13 17:55
不用覆盖啊，她每次回档都会创造新碎片，算是从无到有，不需要存在未来的自己。
相当于往回发记忆，未来 ...
回档的话，假设23话的是皆杀篇的碎片，那么基本盘就是皆杀吧。
那么沙都子传记忆给NPC沙都子，
也就是说明之前的改变都是无效操作，然后靠着绝对记忆才达到完美胜利吧。
这种操作，梨花做的到？
timerrr 发表于 2021-03-13 18:01:15
也就是说不存在基本盘，也不存在覆盖？
那么她传的记忆传给的是哪个沙都子？
是最近一次改写的沙都子？
...我认为是这样的：我们在本集观测到的所有时间点的沙都子都是轮回者沙都子，在翻牌游戏中，时间线按照轮回者沙都子的直线时间线走，但是轮回者沙都子通过“打响指”（此处仅指动画表现），将时间倒转至牌未翻开的时间点试错。而在碎片世界中，是按照eua观测到轮回者沙都子的顺序记录
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timerrr 发表于 2021-3-13 18:04
回档的话，假设23话的是皆杀篇的碎片，那么基本盘就是皆杀吧。
那么沙都子传记忆给NPC沙都子，
也就是说 ...
说到底也只是沙都子认为梨花做得到吧
asdf1234 发表于 2021-3-13 18:11
说到底也只是沙都子认为梨花做得到吧
也就是说这句话不考虑梨花的现状，只是考虑梨花有能力做到？
感觉这种解释还是有些强行。
关键在于梨花想要的是完美游戏。
梨花怎么破局，有无高手想法
—— 来自 S1Fun
所以
绝对轮回：就算铁平回乡律子仙人跳赤坂没来，因为试错机会无限，什么样的开局都能慢慢试到自己理想的结局。但相对应，不借助梨花的力量无法改变开局要素
奇迹轮回：虽然是roguelike，但有地狱开局就有梦幻开局（祭囃）
1q11 发表于 2021-3-13 18:10
我认为是这样的：我们在本集观测到的所有时间点的沙都子都是轮回者沙都子，在翻牌游戏中，时间线按照轮回者 ...
你这就相当于是沙都子的行动覆盖了碎片本身了，这就违背寒蝉世界构成了，碎片本身的世界是不会随着轮回者的行动改变的，如果是皆杀篇那就一定是皆杀篇发生的事，改变了那就不是皆杀篇了。所以沙都子的时间回溯不可能是time leap，只能是回归轮回起点或者夺舍。
timerrr 发表于 2021-3-13 18:12
也就是说这句话不考虑梨花的现状，只是考虑梨花有能力做到？
感觉这种解释还是有些强行。
关键在于梨花想 ...
无视意志和能力细分的轮回者版“有手有脚为什么做不到？”
而奇迹之力确实做得到，达到贝伦的层次找到合适的碎片也是一种解。
这也是梨花的一种可能性不是吗。
也可以有这个方向的解读，毕竟沙都子是出于什么想法说出那句话和是否真能办到严格说来是两个问题，都可以讨论
青龙圣者 发表于 2021-3-13 17:55
不用覆盖啊，她每次回档都会创造新碎片，算是从无到有，不需要存在未来的自己。
相当于往回发记忆，未来 ...
碎片本身的世界是不会随着轮回者的行动改变的，如果是皆杀篇那就一定是皆杀篇发生的事，改变了那就不是皆杀篇了。所以沙都子的时间回溯不可能是time leap，只能是回归轮回起点或者夺舍。
asdf1234 发表于 2021-3-13 18:19
无视意志和能力细分的轮回者版“有手有脚为什么做不到？”
而奇迹之力确实做得到，达到贝伦的层次找到合 ...
但是这种解读真的是太强行了，也不符合沙都子和梨花双方的意愿 。
becomeafish 发表于 2021-3-13 18:18
所以
绝对轮回：就算铁平回乡律子仙人跳赤坂没来，因为试错机会无限，什么样的开局都能慢慢试到自己理想的 ...
我就是这么想的，联想白鹳
绝对有操作上的优势但会被绝对的未来所困
奇迹的肉鸽也符合潘多拉这个寓意，会带来地狱但也蕴藏着希望
九一式 发表于 2021-3-13 18:14
梨花怎么破局，有无高手想法
—— 来自 S1Fun
我连现状都掌握不清，怎么想破局啊
plusSharp 发表于 2021-3-13 17:59
如果按覆盖碎片里相应的人的夺舍论来看，为什么梨花在本篇穿越不同碎片时不会被周围人察觉到？完全没轮回过 ...
从寒蝉业的演出来看，穿越往往发生在目标世界的被覆盖者睡觉的时候，如16话梨花和22话沙都子。
至于本篇，其实从剧情上就能解释：她是御社神转世，行为突然异常怎么了嘛，没准刚刚接收了神启呢，一介凡人少想些有的没的
timerrr 发表于 2021-3-13 17:46
reset也有复活点啊，前面某一楼给出了83年6月10日的固定时间，这个好像还是挺有道理的。
但是，22话有一 ...
那就假设回去的时间不固定就好了，在某一个时间段都有可能，不然像是梨花买书，梨花在学校苦读，梨花深夜苦读这几个都是必然发生的，沙都子怎么可能忍得了看梨花读书读了一段时间了才受不了开始发作的，更夸张点，读档时间可以沙都子任选
timerrr 发表于 2021-3-13 18:21
但是这种解读真的是太强行了，也不符合沙都子和梨花双方的意愿 。
看梨花的spec看了百年然后觉得“你这么这么这么操作不就赢了？”
我觉得沙都子就是这个心态
那么是梨花的spec做不到完美结局或是她的心态做不到还是觉悟做不到还是“做不到沙都子这种操作法”呢
简单来说，依旧是这条铁律：平行世界在轮回者死亡并轮回前不存在，所以在轮回者附身之前出现的从未有过的事件不可能存在。
寒蝉的平行世界有个特点，是会发生条件变化的，皆杀篇的神经衰弱和绵骗篇的神经衰弱就是不一样的。
23话的沙都子想要完美游戏，那么就只能死归到游戏开局，然后继续发展。
这样所有的条件才不会发生变化，牌也不会发生变化。
暗黑能乐 发表于 2021-3-13 18:26
那就假设回去的时间不固定就好了，在某一个时间段都有可能，不然像是梨花买书，梨花在学校苦读，梨花深夜 ...
时间段必须是可操作的，否则根本无法达到完美游戏。沙都子这盘完美游戏，死归的时间点只有第一次翻牌，否则就会产生平行世界，沙都子也拿不到完美游戏了。
轩辕无 发表于 2021-3-13 17:03
梨花死亡→前往新碎片替换原梨花
沙都子死亡→前往轮回者梨花所在碎片6月10日替换原沙都子 ...
时间段必须是可操作的，否则根本无法达到完美游戏。沙都子这盘完美游戏，死归的时间点只有第一次翻牌，否则就会产生平行世界，沙都子也拿不到完美游戏了。
所以你的沙都子死亡前往6月10日是不对的。
