本帖最后由 小鸟游泉 于 2019-5-22 20:47 编辑
黑岩泪香 发表于 2019-5-22 20:36
就是很簡單的問題。
中文“機甲”=英文“mecha”=日語“メカ”，意思是機械動力裝甲。
偏偏日語還有一個漢 ...
……前提就错了，哪有什么中文“机甲”=mecha，中文里原来就没这词的用法，就是个近期的自造词，=mecha那是“机器人（动画片）多土，叫个我们编出来的词机甲（冻鳗）才有逼格”的小鬼们后来给自己找的洋爹依据。并且英文语境下的mecha也不等于日文里的メカ用法，日本人所谓的メカ设计可是包括了一切机械方面的设计。
小鸟游泉 发表于 2019-5-22 20:45
……前提就错了，哪有什么中文“机甲”=mecha，中文里原来就没这词的用法，就是个近期的自造词，=mecha那 ...
英语语境也一样
除非你觉得mahq是日本人开的
花葬红蝶 发表于 2019-5-22 20:15
屏蔽词是啥
肉 文
虽然性爱少不了肉体，但男性向一般是不这么用的。女性向小说里特指那些有直接官能描写的hardcore**
机甲难道不是机动装甲吗？我还以为是mobile suit的直译呢。我真听美国人讲过＂变形金刚是机器人，高达是装甲，不是机器人＂
人民群众喜欢的翻译就是最好的，本来嘛，词义就是随时代变化的，死咬着本意就太孔乙己了
我也莫名其妙讨厌机甲这个词不知道为什么
天邪鬼 发表于 2019-5-22 20:20
这人微博骂了一堆，其实就一个意思:让老子来能这样？
还真不是，至少我参与翻译后期的魔神Z电影上映出来的版本也是被大老爷们改得面目全非的
我最早骂这PV就是看他们做的不严谨骂一骂，事情后面发酵也是一群文明提出疑问跟不文明提出疑问一起被官方号拉黑了。
至于我的想法能被一群人解析出一堆别的含义我也只能佩服人的想象力了
小鸟游泉 发表于 2019-5-22 20:45
……前提就错了，哪有什么中文“机甲”=mecha，中文里原来就没这词的用法，就是个近期的自造词，=mecha那 ...
對不起我看不太懂，意思是新出現的詞語是沒有詞語權的？“原來”是多遠之前？
動漫的問題是本來這詞生造出來是動畫+漫畫，現在卻錯誤的指代了動畫這一個意思。跟逼格不逼格有什麼關係。
順便一提，不止簡體中文圈用機甲=mecha，繁體中文圈也一樣，大概“小鬼們找洋爹”的心態是一樣的吧。
https://en.wikipedia.org/wiki/Mecha
"Mechs differ from robots in that they are piloted from a cockpit, typically located in the chest or head of the mech."
fengzijiang 发表于 2019-05-22 20:52:20
人民群众喜欢的翻译就是最好的，本来嘛，词义就是随时代变化的，死咬着本意就太孔乙己了 ...那你跟你高中语文老师讲讲理去，不按规范用法本来就容易产生误会，不够dssq成不了规范用法怪得了谁。
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7七麦 发表于 2019-5-22 20:52
男性向叫**
色 文这种自我标榜反映了大老爷们在一定程度上普遍具有的羞耻意识
在古典里有一种更加直白的称呼，叫淫 秽小说
言归正传，女性向的**也有很多让人兴奋的要素，我有时没灵感了就会去龙马那类地方找找突破口
TS、伪娘、女装这类主流男性向里不多见的构思有时多见于女作者
wurunhuang 发表于 2019-5-22 20:52
不管是真实系还是超级系，架势的机体往往都有自主学习能力，甚至有的机体还有意识，不管怎么讲都更符合机器 ...
這個話題就麻煩了。
要從robot、ロボット、機器人的定義說起了...
至少現在廣義上的robot並沒有必須要自我意識。人操作的robot也有，比如battlebots那些都被稱呼為robot。
比起機甲=mecha，機器人=robot的翻譯問題或者說定義問題才更有爭議。
波卡帕马 发表于 2019-5-22 20:57
我也觉得应该是这样，被驾驶的只能说是人形机器，那种自动的才是机器人 ...
日本萝卜动画的ロボット确实和一般说法的Robot不太一样
巨大的机械人形（甚至不是机械都可以）作品都可以归类到ロボット，里面有没有人操作其实倒不重要
本帖最后由 小鸟游泉 于 2019-5-22 21:11 编辑
王留美 发表于 2019-5-22 20:47
英语语境也一样
除非你觉得mahq是日本人开的
英语这个词还是用来指那些幻想作品里的机器人或者操作型兵器了吧，日语里可是连车辆之类都会用这个词啊：メカは "mechanism"（機械装置）または "mechanical"（機械の）を略した日本で生まれた用語。日本では機械とほぼ同義に使われることもあるが、海外では人間が搭乗して操縦するロボットなど「空想的機械装置」の総称として認識されている。
wurunhuang 发表于 2019-5-22 20:41
mecha原本是指动力装甲，高达和各类游戏动画里的明显都是机器人
-- 来自 能看大图的 Stage1官方 Android ...
http://boards.4channel.org/m/
去跟4chan讲讲，请
本帖最后由 zpbzpb123123 于 2019-5-22 21:13 编辑
A robot is a machine—especially one programmable by a computer— capable of carrying out a complex series of actions automatically.
维基定义，按这个定义高达除了什么有爱丽丝，EXAM，NTD之类的系统之外的机体还真不能叫ROBOT吧
只能说日本的ロボット动画的ロボット和欧美的（或者传统意义上的）robot在定义上就存在天然差别
提一句，中文舞见!=日文舞见
yongze 发表于 2019-5-22 18:57
其实。。。。我觉得机甲更贴切哎，机器人总有种ai操控的感觉，机甲就表现出这是有人操控的机械了 ...
然而ai的现在都不叫robot啊
—— 来自 Sony G8342, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.0.4-play
zpbzpb123123 发表于 2019-5-22 21:11
A robot is a machine—especially one programmable by a computer— capable of carrying out a complex...
一定要扯也能说机器人实际动作都是通过电脑等执行的，不是驾驶员直接操作，这种微妙的概念差别很难说一定对一定不对，我觉得还是习惯更重要
本帖最后由 黑岩泪香 于 2019-5-22 21:23 编辑
废基 发表于 2019-5-22 21:09
人家富野说自己画了三十几年的巨大ロボット动画，现在你们机甲党一下子否认了他画的是ロボット ...
有人否定嗎？都說了是包含與被包含的關係。The term was first used in Japanese (meka) after shortening the English loanword mekanikaru ('mechanical'), but the meaning in Japanese is more inclusive, and "robot" (robotto) or "giant robot" is the narrower term.
我只看見了否定robot是mecha的我也不知道怎麼稱呼黨呢。
小鸟游泉 发表于 2019-5-22 21:08
英语这个词还是用来指那些幻想作品里的机器人或者操作型兵器了吧，日语里可是连车辆之类都会用这个词啊： ...
https://www.mahq.net
黑岩泪香 发表于 2019-5-22 20:58
對不起我看不太懂，意思是新出現的詞語是沒有詞語權的？“原來”是多遠之前？
動漫的問題是本來這詞生造 ...
其实你刚才那个从中文这词倒推回日文就也是问题所在，我们把这词的来源按照原始顺序来缕缕，其实也就是反过来：
メカ这词最初就是日本在用，而他们造词是出了名的，这词也就是英文里mechanical的简写而已，而他们用这词也就是基于这个意思的，用来指代一切机械类道具，像在一个赛车片里车辆也是メカ。而他们在巨大机器人片流行后是怎么指代这类片子的呢，一律是通称为ロボット的。这才会有大家所谓的“超级机器人大战”，别扯什么有没有意识之类虚的，都偏离了话题和语境，在日本，不管是不是人开，有没有意识，就是都叫“机器人”=ロボット。
而随着日本产的巨大机器人片开始对外输出，欧美阿宅接触到了这类东西后也是处于像我们要造个“机甲”一样的词来体现小圈子自high吧，居然把这本身就是起源于他们语言的缩略词就给逆引入进了自己的文化，也就是你说的mecha了。这词就是这么来的，也局限于用来称呼这些幻想作品里的各类机器。
而中文语境下是怎么回事呢，“机甲”这词就是发明来称呼日本这些机器人作品的，就是不愿意照着日本人的方式称呼机器人。你不用说什么这词是翻译mecha而来的，我见到有人开始说机甲是mecha的翻译绝对就是这几年的事，好像是某个老外管人做了个视频又被转到B站的原因。
那么你再缕缕这个词意演变的逻辑，是不是要争论也是该争论怎么翻译日本的ロボット这个词好，而不是翻译什么メカ才对吧？
波卡帕马 发表于 2019-5-22 20:54
我见过最常见的出警行为就是讨厌认为eva是机器人片的，而且那些警察都要强调eva的“神性”
盖塔怎么半生 ...
真盖塔有眼睛能生成武器能自我修复，盖塔龙还结过茧脱过壳（漫画里地底的盖塔g还自己长出一双眼睛明显有自主意识），真龙盖塔的身体“变形”，盖塔皇帝有自我意识。我倒是觉得盖塔后期真的和生物没多大区别了。
嘛语言和翻译这事不能想当然地说“是xxx有意错译的结果”，抛出这个论点的时候，得找出语言上的证据，也就是说得找出这个词的词源。
我就非常懒地随便搜了一下，工具是北京大学中国语言研究中心的现代汉语语料库，排除掉如“轮机甲板”这样模糊的结果以后，我们得出的结果是在这个语料库中，最早能找到95年的出现机甲这个词的书面语料
在这次夏季反击战役中，203师担任主攻师，任务是消灭敌“首都师”。“首都师”是李承晚的王牌军，下辖三个团，即白虎团、机甲团、三团。其中白虎团又是首都师的主力。
\当代\报刊\作家文摘\1995\1995B.TXT
当然这个语料库的文本量很小，我很懒，就随便用知网搜了一下摘要中最早出现机甲的文字材料
在激烈程度居于中等的欧洲战场上,装备能够完全对付机甲部队这一主要威胁的反坦克火力,长期以来一直是全北大西洋公约组织军队的重要悬案。为解决这一悬案,迄今作出的努力主要是提高直接瞄准射击敌坦克的射程较短的枪炮的性能和增加其装备的数量。另外,对普通枪炮和其它Dragon,Milan,TOW,Swingfire及HOT等导弹系统也付出了相当大的努力。
现代防御技术 Modern Defence Technology 1977年06期
嘛到这里我可以（完全不严谨地说）在这个时期机甲更多指的是装甲，用来翻译mecha。
波卡帕马 发表于 2019-5-22 20:57
我也觉得应该是这样，被驾驶的只能说是人形机器，那种自动的才是机器人 ...
有自我意识的不是叫android嘛
—— 来自 Sony G8342, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.0.4-play
itsmyrailgun 发表于 2019-5-22 21:36
嘛语言和翻译这事不能想当然地说“是xxx有意错译的结果”，抛出这个论点的时候，得找出语言上的证据，也就 ...
机甲这词最初应该是用在机械化装甲的简称里吧，机甲部队是指坦克战车等为中心组成的部队，用机甲直接代指机器人其实和用动漫直接代指动画是一样的，都是把概括多项产物的词用在单个项目上。
—— 来自 Sony G8342, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.0.4-play
小鸟游泉 发表于 2019-5-22 21:30
其实你刚才那个从中文这词倒推回日文就也是问题所在，我们把这词的来源按照原始顺序来缕缕，其实也就是反 ...
對啊，我說到mecha是因為樓里很多人覺得頂樓是個翻譯問題，大概是覺得這是ロボット動畫。
但是頂樓的宣傳詞根本就不是從ロボット動畫翻譯成中文的，而是一開始就是中文，用機甲我覺得沒什麼問題。
因為機甲這詞的來歷blabla才延伸到機甲メカmecha之間的定義問題。
至於中文語境這個詞到底是不是來源於日語ロボット，歡迎你提供更多證據。
机甲太土了，真就路边大甩卖的调调
本帖最后由 itsmyrailgun 于 2019-5-22 22:21 编辑
然后也找了一下在娱乐领域机甲这个词在书面上最早出现的语境
银河飞将Ⅳ ·幽魂 ·机甲战神Ⅱ ·极速天龙 ·星际旅行:孤注一掷 ·新毁灭巫师 每一个游戏者都曾尝过失败的苦头和被无情消灭的滋味。
光盘技术CD Technology1997年04期
机甲战神 从笔者为Sybex写战略指导以来,逐渐对《机用战神Ⅱ号:部族》(Mech WarriorⅡ:The Clans)有了一定了解。在这里,首要的任务是把武器分成若干组;把能量武器分在一组,导弹放在另一组。使用远程导弹时不要吝啬,远距离(比如1公里)消灭敌人比等他们逼近了再来场肉博战要好得多。
光盘技术CD Technology1997年05期
MechWarrior 微软发行的机械格斗游戏，这里面所谓的机甲长这样
https://gss3.bdstatic.com/7Po3dSag_xI4khGkpoWK1HF6hhy/baike/w%3D268%3Bg%3D0/sign=15b4c6f80324ab18e016e6310dc181f0/b3119313b07eca8022ea1a399b2397dda0448304.jpg再往后一点的杂志里有
如果说Activision的机甲争霸战实现了在科幻电影里大规模战役,前一段出品的《机甲争霸战3(Mech Warrior 3)》则巧妙地以循序渐进的方式做了一些与前几代的传统上有些越轨的设计,
电脑爱好者Computer Fan Bimonthly1999年17期
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/d/d2/Mechwarrior_BOXCOVER.jpg
自此我可以得出一个稍微有力一点说服力的结论，那就是在上世纪九十年代末期，玩家社群和杂志中已经形成了用机甲这个词来翻译欧美机械格斗中游戏中操纵对象的翻译规范，这种规范的形成是一种约定俗成。
（以下推测）
可能因为当时机械格斗游戏中有大量的人形机械，并且连uprising（曾翻译为：机甲叛乱）这样标题中未出现mech这个词的游戏也采用了机甲这一翻译法，此时出现了词义的缩小，机甲这个词开始更多地和双足行走的机械武器联系在一起。
