本帖最后由 sherlockchu 于 2019-4-1 17:46 编辑
golden_bough 发表于 2019-4-1 13:35
感谢指教，不过我再多问两句
1、我之前说奥卡姆剃刀和科学革命的关系不是简洁性原则的应用，更大程度上是 ...
还没改之前的错字……嘛，算了，我继续不揣谫陋，谈下我的陋见：
（1）一直很想拜读张卜天先生的博士论文…… 科瓦雷、马利翁、吉尔松都强调了笛卡尔的原创性贡献，不过他们都没有否认在笛卡尔之前有人尝试用数学去解释物理现象的（比如，贝克曼、还有笛卡尔在中学的教师）。这方面所知有限，我认为差异应该在于程度的问题。笛卡尔把整个物质世界还原为量、由此把物质世界变成难以彼此区分的巴门尼德的存在，可谓是把数学化推到极致了（顺带，关于笛卡尔物理理论和他的身心理论，推荐下Daniel Garber）。
你谈的运动问题很有趣：亚里士多德的运动概念依托于他的目的论框架，运动和静态具有明显的本体差别；现代的运动概念把运动和静止放到同一个本体论的层次上。而速度问题之类的问题只有在新范式中才意义啊。容我再稍微提一点，数的概念的演变也起到推波助澜的作用（我查了下张卜天先生翻译了克莱因的一本文集。真希望有人能把克莱因的那本书“数学书”翻译过来以飨学界）。就我有限的理解，克莱因追溯历史论证了古代的数植根于直观，现代数则逐渐符号化、成为自足的存在。这种对数和量的新观念反过来影响物理学。克莱因也强调了笛卡尔的作用，不过他的态度（倘若我记忆不错）是贬斥大于褒奖的。他最终的论断似乎是，现代数无法还原到直观层面，试图调和科学世界和生活世界（或用Sellars的说法，科学图像scientific image和日常图像manifest image）是不可行的。这个问题并不纯然是历史问题，还有些当代相关性：我在想当代关于数学本体论地位的争论应该就是一种新科学范式之后的产物吧。
最后呢，我总怀疑现代性/近代科学和唯名论之间的关系有可能被夸大了，不过这层关系确实极有趣就是了。“神学起源”那本书我读过好几遍，还动手译过几处关于笛卡尔的论述。话说，你读过埃里克·沃格林吗？他关于现代性的论述散落在他写的8卷本史稿和他“modernity without restraint s”（英文文集而非那个中文版）。不考虑他声称诺斯替主义是现代意识形态的根能不能获得历史支持（Karen King说诺斯替完全是虚构观点，无非教内异端罢了），他把现代性追溯到各类形形**的“内在化运动”，这一点是极有洞见的。沃格林一直是我最喜欢的思想史家，不过他的论述太个人化了，没法被划入任何一个专业领域。我认识的一位教授曾说，你读沃格林要不然就全接受，要不就一点不接受，盖因他的具体论断和他宏大的理论框架脱不开关系。
（2）我是这么构想法则性的。一个科学理论存在一些本体论假设，然后就是一系列定理或规则。假定一个理论T，它包含L条规则，以及O个本体论承诺。法则上的简洁性或者elegance意味着尽量减少L的数目，而其他不变。本体论上的简洁性parsimony则是减少O的数目。当代修正性形而上学（revisionary metaphysics）往往都在减少O的方面做文章。Quine在心灵问题上持有取消主义立场（心灵状态和意识不存在），认为日常理解的语义不存在、单称词项的指称不存在，模态不存在等等……他的形而上学观念是彻头彻尾反常识的，故而是修正性的。他这里所关心不是科学法则的简洁性，而是本体论的简洁性（parsimony）。部分论虚无主义者（mereological nihilism）否认日常对象存在，Van Inwagan的立场稍微温和，但也认为桌子、椅子、石头之类的东西不存在。由于在本体论层面上否定日常对象存在，也算是贯彻一种本体论的简洁性（尽管构想这些理论的动机和简洁性无关，而是为了和自然科学保持一致，这个便涉及一个更深层的问题：分析哲学的元哲学—自然主义；这里不赘述）。
（3）否定上帝存在倒是不怎么用简洁性原则。一般只有承诺本体论自然主义（x存在当且仅当x能被自然科学解释）就等于否认上帝了。鉴于现在有神论者处于守势，无神论只需要攻击有神论者上帝证明无效就足矣，不需要给出什么正面论证去否证上帝。然后，上帝存在论证的探讨有挺多有趣的文献，国内似乎不太翻译这类著作（科瓦雷早年就写过安瑟尔谟和笛卡尔的本体论证明）。这里稍微谈几句：我依然认为康德对本体论证明的批评是那么多对本体论批评中最有趣的。从康德的批评中，我们能读出有很多哲学趣味的东西（集中体现在他1763年的上帝证明、第一批判中的辨证论“理性的理想”那一章中）。至于灵魂，就我有限了解，从简洁性原则出发论证灵魂不存在的倒是很多，代表就是一帮支持类型同一论（type identity theory）的哲学家。
最后，你说“这个表述也没有什么形而上的意义”。我认为简洁性可以发挥形而上的或本体论的效用，不过需要一些形而上学假定。首先，简洁性原则只作为方法论原则的话难以产生太强的形而上学蕴含。但是，假定上帝存在，把简洁性原则奠定在上帝的绝对简单性中，这样简洁性法则便具有强的本体论的含义，反而能为现代科学提供一个坚实的本体论基础。还有一种思路。倘若我是本体论自然主义者否定上帝存在，我会说：“理想物理学（ideal physics）巨细无遗地刻画了一切存在物”。完美物理学具有简洁性和强解释力特征。那么，简洁性原则就有一定本体论效力了。然后，假定我们接受存在具有程度划分（the degree of reality）（当代部分grounding理论家就持有此主张），那么越简洁的物理学理论具有存在程度就越高：这里简洁性原则也能发挥本体论效用。
（4）自然法则（比如，牛顿的运动定律）的存在论地位有很多争议啊。比如有把法则还原为物质对象的倾向属性（dispositional properties）或因果力的。有人为自然法则是不能还原的居于物理对象之上的独立存在。有学者认为自然法则是共相之间的必然联系。还有学者则持有休谟主义的主张认为自然法则就是经验规律根本没有本体论地位，或者认为自然法则是反事实条件句然后被还原为多个物理可能世界……很多形而上学家和科学哲学家都对这个有兴趣的。我们可以把这类争论“读入”早期哲学家的争论，然后发现他们也有一套自然法则理论。比如，笛卡尔持有物理法则具有物理存在之上的观点。在他那里，自然法奠基在上帝的意愿之中，它们凌驾于物理世界和物理世界的属性，这些自然法则的因果性来自上帝，整个世界运动起来的因果力其实是属神的、而非属尘世的（我认为笛卡尔无限接近于机缘论者，这个解读在文本上有一定困难这里暂且不论）。反过来，亚里士多德主义者则认为自然法则完全可以还原成为物体所具有的因果力，后来的洛克也大抵持有此立场，只不过他抛弃了亚里士多德的科学而接纳当时主流的微粒科学。这方面的当代哲学和历史研究已经有不少了，某做科哲的朋友对这些历史的玩意还挺有兴趣的。
本帖最后由 golden_bough 于 2019-4-3 00:55 编辑
sherlockchu 发表于 2019-4-1 17:07
还没改之前的错字……嘛，算了，我继续不揣谫陋，谈下我的陋见：
（1）一直很想拜读张卜天先生的博士论文 ...
感谢解答，之前有些忙所以没来得及回复，不好意思
1、我之前有段时间对诺斯替主义比较感兴趣，找书的时候也发现了几本沃格林的著作。不过感觉他把诺斯替主义的范围扩展得太广了，不像约纳斯或者一些宗教学角度的研究那样“忠于史实”，所以当时也就看了个开头。后面想捡起来看看也一直没有实行。。。所以有关沃格林的著作有什么推荐吗？希望最好是中文的，他本人的或者其他人的都行（不过他的政治观念史稿和秩序与历史都太长了。。。）
那本《雅各布克莱因思想史文集》也是一直没来得及看。。
2、我不认为自然主义“有力地”反对了上帝的存在，这只是重申了自己的立场，排除上帝/灵魂之类的本体本来就是自然主义的先决条件。我个人认为在本体论上，这两种假设其实是半斤八两，真正对宗教信仰造成威胁的是“动机怀疑”而不是本体论怀疑，这也是宗教逐渐衰落的主要原因之一。但是国内的网络争论喜欢把对宗教的反对减缩成“四条腿好，两条腿坏”，我觉得这挺糟糕的，因为不是什么讨论问题的态度。（扯远了，暂时打住）
本来我是对于那些关于上帝的证明比较感兴趣的，但是看到的证明（像笛卡尔的）让我比较失望，我觉得似乎只是进行了一些同义反复的循环论证。我估计这些证明里涉及到了一些经院哲学以及更古老的古代哲学传统，甚至还有些语言学、思想史等方面的因素在里面，我目前不能完全理解。(我不知道怎么比较好地表述这个方面，但打个比方，就像中世纪的亚里士多德主义阻碍了对速度的认识一样，或许现代思想中有些基本假设阻碍了我们理解中世纪的上帝)那我再求问一下，关于上帝存在有什么比较好的现代论述吗？
3、再回到对简洁性的讨论。第一个问题是，有人对总体的“简洁性”下过定义吗？如果本体论承诺和规则都更少的话那当然好，不过如果一个的减少伴随着另一个的增加是又怎么样呢？如果是后一种情况，仅仅减少本体论承诺有什么作用呢？（我觉得这种做法似乎更大程度上是在跟随分析哲学一贯的传统。。）当然好的一点是，至少在目前的自然科学中，两者似乎都在理论上减少了（然而把“次级规则”精确地推导出来是个不可能的事）。
4、我觉得上面谈到的这种简洁性仍然是方法论上的而不是形而上学的。关于前辈提到的两种形而上学假定，我觉得第一种其实其实算是继承了把上帝看作完美的设计师的传统，没有什么问题（只是需要一定的信仰，以及对上帝全能性的一些牺牲）。但是想从方法论过渡到形而上学去还是有点困难，因为上帝那里的规则是一种主动创造性的，而在人这里只是一种“被动的”认知性的规则，两者直接是难以逾越的。（我知道对于人的认识能力的相关思想也是科学/现代性起源中经常被谈到的话题，但是坚持人的认识能力还是算一个比较有自信的强的主张吧）我还想提到的就是，在这种情况下，“简洁性”似乎成了某种至高律令一样的东西，它明显优先于实际具体的物理法则，甚至和上帝是不可分的了，就像传统神学里面的“完美”那样。（虽然这个解释看上去很怪，不过似乎能够解决之前提到的“全能性的牺牲”？）
对于自然主义的那个做法嘛。。一方面我觉得人的认识能力也是个问题，而且或许比有神论的更严重。（人的认识能力在那边或许还能有些神学上的保障，当然也有原罪论这种反面论证就是了。。。）另一方面，我觉得自然主义比起有神论更缺乏那种对“简洁性”的自信。“理想物理学”这个概念有点奇怪（我不是很了解自然主义相关的具体学说），如果从形而上的角度来理解，那么我们虽然排除了神的存在，但是某种东西（？）却恰好使得我们的世界中的基础规律是简洁的而不是复杂的。如果从方法论，具体的物理学学说上来理解，那我觉得这就有点循环论证的意思，一方面，“理想物理学”的简洁性使得物理学家能够归纳出正确的简单的学说，物理学家的工作又说明了世界是在简洁性法则支配之下的。虽然自然科学的发展的确给了我们一些信心来相信它，但是作为一个“准理论物理从业者”，我感觉身边的同学和老师也都不见得那么肯定就是了。经典物理学时代的世界图景要简明得多，但是两朵乌云已经打破过一次幻想了，现代物理学的许多重要理论也是建立在对更细节的东西的“搁置”上的（比如重整化理论什么的）。还有就是嘛，感觉我们这边的大多数都不关心本体论上的问题，大家认为关注“现象”就够了（相较于那些否定日常对象存在的本体论而言）
5、说了这么多似乎扯得有点远了。。本来是从关于剃刀的讨论开始的，我再多嘴两句好了（只是一些牢骚），我个人认为嘛，大众接受的这种流行的剃刀理论挺糟糕的，它把有关简洁性的讨论大大简单化了，这种残缺的观点盛行或许对哲学和科学都是一种损害。
本帖最后由 sherlockchu 于 2019-4-7 15:03 编辑
golden_bough 发表于 2019-04-03 00:53:32
本来我想谈谈之前说没的库恩的：我感觉你之前给我的回复里对库恩存在误解。另外，也许是我错觉，很多哲学圈之外的人都颇接受库恩理论的相对主义蕴含（库恩本人否认这点），不过后来的很多研究都显示了库恩理论的局限。比如，Larry Laudan和Michael Friedman都有替代性的解释。这点我回头再说。
这里说三点吧：
（1）我还真不喜欢沃格林的短篇著作，包括他最著名的“新政治科学”。抽离宏大的历史叙述，他的思路显得怪异而过时仿佛古代先知发布神谕。他有趣的表述都是内在于他的历史叙述里，也就是他的史稿和他的“秩序与历史”系列。我个人推荐他不成熟时期的史稿。由于他的史稿原是教科书，他的叙述没有显示出他全部的能力，于是反而颇具可读性。
然后，他对诺斯替概念的运用遵循的是19世纪的传统，强调诺斯替主义和古代神秘主义对近代思想的影响。这个思想史向度很有趣的，而且也有一定历史说服力。同宗教学者不一样，沃格林是把诺斯替主义当作概念工具用的。
至于约纳斯，他的研究很有局限性了，毕竟他写作的时候Nag Hammadi还没出土。在方法论上的局限和评论，你可以参看King撰写的“What Is Gnosticism?”，她梳理了诺斯替研究的学术史。比较新的诺斯替主义的“导论”，看看“Gnostic Religion in Antiquity”？我自己主要用Rudolph的“Gnosis”。
（2）上帝论证。了解有限，仅仅列举下我相对了解的。本体论论证和笛卡尔传统：
(a) Marion, On Descartes' Metaphysical Prism: The Constitution and the Limits of Onto-theo-logy in Cartesian Thought （第二部分和第四部分，笛卡尔三种上帝概念；Gillespie在“起源”里提过马里翁，那篇文章收录在罗蒂他老婆编的沉思录文集里: Essays on Descartes' Meditations）
(b) Menn, Descartes and Augustine （强调笛卡尔同奥古斯丁、新柏拉图主义传统的联系。我最喜欢的历史取向的笛卡尔研究）
(c) Barnes, The Ontological Argument （我最喜欢的本体论论证研究，Barnes也是我最喜欢几位哲学史家之一）
(d) Oppy, Ontological Arguments （Oppy主编的文集，里面有一些不常见的内容比如Inwood的讨论的黑格尔的“本体论论证”）
(e) Oppy, Arguing about Gods （讨论了所有类型的上帝论证，本体论论证由于他写过专著所以说得略粗糙。我读过部分吧，风格极分析。他认为各类上帝论证都存在难以克服的缺陷）
(f) Stang, Kant's Modal Metaphysics （我写康德上帝论证和前批判时期模态理论的主要参考，第一部分考察了康德现实主义模态理论、反逻辑主义、前康德哲学中的本体论证、1764年的上帝论证、批判时期的修正。技术性挺强，不好读，不过很值得读，目前英语世界康德研究的第一线水准。还有一些相关论文也很有趣，比如Boehm、Abaci、Chignell。其中Chignell的论文“Kant, Real Possibility, and the Threat of Spinoza”必读。Abaci的博士论文Kant's Revolutionary Theory of Modality这个月刚出，第一部分关于前康德时期的本体论论证，第二部分讨论了康德上帝证明）
(g) Adams, Leibniz: Determinist, Theist, Idealist （Adams这本算是里程碑了。第二部分总览了莱布尼茨的上帝论证）
(h) Garrett, Necessity and Nature in Spinoza （第一部分关注斯宾诺莎的本体论论证。另外参考Martin Lin的论文Spinoza's Arguments for the Existence of God（2007）；Della Rocca写的导论Spinoza（2008）第二章利用充足理由律处理了一些斯宾诺莎本体论论证的疑难）
(i) Franks, All or Nothing （第一章强调了上帝在科学理论中的意义，对康德的现象/本体区分提出一崭新解释。第二章区分了两类上帝为有限世界提供奠基的方式。第四章区分了两类论证——前进论证和倒退论证。尽管作者关注的是德意志观念论的体系构建问题，他在这三个章节中讨论的动因和论证策略可以用到上帝论证中。这本技术性很强，我最喜欢的德意志观念论研究）
宇宙论论证的话，参Rowe的Cosmological Argument，Feser的Five Proofs of God. 对阿奎那的“Five Ways”有兴趣的话，我自己读的是Brian Davies的Thomas Aquinas's Summa Theologiae: A Guide and Commentary，还有Thomas Aquinas's Summa Contra Gentiles: A Guide and Commentary. 另外，The Metaphysical Thought of Thomas Aquinas是最好的，然而我只读了Five Ways部分。当代有从归纳证明上帝的。Richard Swinburne是这个进路的代表了：The Existence of God. 我不是很有兴趣。对Swinburne所有著作的批判性阐释，读God in the Age of Science?. 最后，我觉得神圣设计论证明太扯了…只读了休谟的自然宗教对话就不想再读了。
然后介绍一个真正入门的级的：Zagzebski, Philosophy of Religion: an historical introduction.
中文这方面的书基本都不了解……只知道吴天岳先生翻译的“中世纪哲学”有一个小节讨论安瑟尔谟的本体论论证。
（3）你说的“重整化理论什么“—— 外行好奇这个是啥（另外，英语是啥？）
然后呢，物理学家估计不关心物理学的形而上学蕴含，物理主义哲学家关心。我也同意你的观点。对物理主义进行论证的尝试往往是循环的。这年头物理主义其实和信仰差不多了。我几天前和朋友吃饭时说，物理主义其实就是当代哲学的背景性假设，你否认物理主义很多哲学问题就不会出现了。这类似几个世纪前的宗教背景，很多特定的哲学问题只能在宗教语境中才能出现，比如上帝的神圣预知和人类自由的相容问题。当代哲学不能抛弃物理主义或自然主义，部分可能是因为放弃物理主义很多哲学家都不知道自己该干啥了。
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防辐射的 发表于 2019-3-25 01:06
如果你是说ACG喜欢过度强调精神的作用，这个现象倒是真的是普遍存在...只能说受众是年轻人吧，精力比较旺 ...
继承遗志不一定是过度强调精神。
“志”指的是坚决意志和高尚情操。
和真克瓦尔 发表于 2019-3-26 15:49
可不可以这样说，作品中有灵魂和天堂地狱设定的作品，其实和有复活的作品无异？毕竟比起与死后在永恒的天 ...
不对吧，eve也有复活啊，大家都是工具人，宇宙一片漆黑
本帖最后由 golden_bough 于 2019-4-5 07:06 编辑
sherlockchu 发表于 2019-4-3 10:51
本来我想谈谈之前说没的库恩的：我感觉你之前给我的回复里对库恩存在误解。另外，也许是我错觉，很多哲学 ...
1、库恩的话，我之前只看过他的《结构》，也不知道自己的一些理解是否正确，希望前辈有空的时候能够讲解一下。
关于库恩不是相对主义者的事情，我之前我之前在查尔莫斯那本《科学究竟是什么》里面见到过相关的讨论，但是那本书里也承认库恩的一些表述的确蕴含了这种倾向。（但是话说回来，感觉即使是费耶阿本德，在自然科学的一些问题上，也不能表现得那么的“相对主义”）
2、我想知道拿戈玛第的出现到底对哲学\思想史领域内的诺斯替主义研究造成了什么影响，能简单说说吗？暂时来不及看文献。排除他个人的观点，约纳斯的那本《诺斯替宗教》在我看来主要是进行了一些文献综述，我觉得拿戈玛第的出现不至于要让他改写这些吧？
我记得宗教学界的研究似乎要走得更远一些，把一些其他民族的古老神话研究（像潜水创世等）和广义的诺斯替主义联系在一起。我觉得在这个领域里拿戈玛第只是一些非常重要的原始文本，但是不见得比其他的文本更重要？（当然我也不大懂具体的细节，只是口胡，看到了一些8、90年代的研究而且没细读）
3、关于重整化（renormalization）理论嘛。。比较复杂，我个人也只是个刚接触不久的学生很多东西搞不懂，姑且试着解释两句好了。
重整化理论主要来自于两个方面，其一是凝聚态物理的一些问题，它提供了一种忽略物理结构细节而进行研究的方法。
打个比方，比如说有一种二维的材料，它的晶格排列是正方形的（想象一个无限大小的围棋棋盘类似物），我们希望理解这种材料的一些物理性质。（在这里，第一次的“忽略”已经发生了，因为我们没有关心组成晶格的原子内部的具体物理细节）
接下来我们进行这样的操作：把相邻的四个正方形组合起来，形成一个更大的正方形，并且宣称这就是我们的新的“晶格”，这样我们的理论中的“分辨率”就进一步地降低了，更多的细节部分被除去了。之后我们可以不断重复这一过程，所得到的正方形晶格越来越大，细节也被减少得越来越多。但是有趣的是，我们仍然可以得到我们希望了解的物理性质（它与细节其实没有什么关系），甚至可以说这个降低“分辨率”的过程就体现了我们系统的某种重要的物理性质。
第二个来源是量子场论，比较“直觉”的认识是，量子物理需要关心更“基础”的物理细节。虽然我们谈论质子等粒子时也一般不用考虑夸克结构，但是物理法则确实要被应用到最基本的层次上面去，比如标准模型的层面，所以感觉上这和凝聚态物理很不相同。不过量子场论的一个很大的问题是，它的计算里面会出现无穷大的积分发散，然而现实的物理世界不会有无穷大。
对于这种问题的解释是：我们的理论是有问题的。我们的粒子不可能是无大小的几何点，在这些“基本粒子”之下应该还有尚未发现的物理结构。（由于长度和动量的对易关系，这个问题也可以被表述为，我们理论计算之中涉及到了无限大的动量，但是在足够高的动量之下我们的理论应该是不适用的）不像牛顿力学里面无大小的点粒子不会造成什么结果上的问题，我们这里对粒子/能量作出的近似会使得我们的理论从一开始就被破坏掉。
当然最理想的情况就是，我们能够发展出更加基本，更加细节的物理学来解决这个问题。但是一方面，人类没有那么大的能量去发展更高能的物理学，我们的对撞机在几十年内可能可以把能量提高十几倍（数字口胡的，不要在意），但是实际上更细节的物理学要求几个数量级的能量增长。另一个方面是，新物理学里面或许也有类似于把粒子视为无大小的“本体论”问题。
重整化的方法又在这个地方出现了，它使得我们的量子场论变成了现实中有效的。当然具体的技术细节我不可能细讲，只能简单提几句：我们强行规定了一个动量的上限Λ，但是这会导致我们理论中得到的结果与人为规定的这个上限截断相关——但是观测结果不应该依赖于这个人为的规定。解决方案是，我们把这种人为的选取“吸收”到粒子的(裸)质量(bare mass)、电荷等参数之中，然后通过物理的观测来确定“物理的”质量、电荷——但是它不是我们理论中的质量、电荷，而是它们在一系列细节的物理作用后的一个结果（具体的细节被搁置了）。经过这种处理之后，我们的理论就不依赖于Λ这个人为选取的参数了。（但是代价就是我们无从得知“真正的”质量和电荷了）之后我们就可以重复这个操作把Λ降到我们目前能够触及的能量尺度上
说了这么一堆，似乎凝聚态物理里的重整化和场论中的重整化区别挺大的。。但是事实上这两者都能用重整化群(renormalization group)来描述。最简单地理解的话，它们都建立在对物理细节的“搁置”（对于高能的截断）之上。
大概就是这样。。讲得不够好（甚至可能有些错误），希望能够谅解
golden_bough 发表于 2019-04-03 17:08:27
1、库恩的话，我之前只看过他的《结构》，也不知道自己的一些理解是否正确，希望前辈有空的时候能够讲解 ...物理学真厉害啊……
我宗教学是彻头彻尾的外行的…这里照搬读过的著作的说法。Nag Hammadi影响太巨大了。在这一批文献发现之前，学者主要依靠教父们、新柏拉图主义者（普罗提诺）对诺斯替派的批驳和少量一手文本去重构古代诺斯替主义原貌。因而，大多留存下来的文献都存在偏颇处。Nag Hammadi出土后，学术界才有了一批可信赖的一手文本。Gnostic Religion in Antiquity的作者说，现在很多的学者都不参考那些诺斯替反对派的文本了，然而这些文本恰恰构成Nag Hammadi出土之前的文献基础。
联系其他民族的神话是个很早就存在的方法了。过去的德国宗教历史学派就致力于建立诺斯替主义同其他东方宗教的联系。另外，约纳斯倚重的教义史巨擘哈纳克则主张诺斯替宗教是基督教的希腊化产物。根据King的说法，目前学者都不怎么强调希腊化和东方宗教的诺斯替起源了，反而认为诺斯替派的思想最早兴起于犹太教。
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sherlockchu 发表于 2019-4-5 01:50
物理学真厉害啊……
我宗教学是彻头彻尾的外行的…这里照搬读过的著作的说法。Nag Hammadi影响太 ...
虽然知道早期对诺斯替主义的研究依赖教父们的二手文献，但是没想到一手资料这么少。。完全没意识到Nag Hammadi的重要。刚才去看了一下中译才发现很多文献都是从里面来的。
关于之前提到的“潜水创世”神话，我觉得不大寻常的是，这类神话在历史上和诺斯替主义没啥联系。它们是一类原始的神话传说，从欧亚到北美的不同原始民族里都发现了这个神话类型。而其中的一些类别和诺斯替创世神话有类似的结构。当时宗教主义还比较流行，所以感觉大家也接受这类研究。但是感觉现代的宗教学又是历史主义重新占了上风，所以估计这类神话和诺斯替的联系不那么受人关注了。我想知道的是，在诺斯替主义的哲学研究领域，学者们应当不持那么强的历史主义立场的吧？所以他们在会综合这类神话（不限于潜水创世）进行研究吗？
还有就是库恩的一些问题。。虽然很想听但是感觉前辈比较忙，那这次就算了吧。希望以后有机会的话能不吝赐教。
总之非常感谢这几天的认真回复
本帖最后由 sherlockchu 于 2019-4-5 18:10 编辑
golden_bough 发表于 2019-4-5 08:10
虽然知道早期对诺斯替主义的研究依赖教父们的二手文献，但是没想到一手资料这么少。。完全没意识 ...
一般研究诺斯替主义隶属宗教学或神学系这些地方的样子，北美哲学系很多是非常彻底的分析哲学取向，对这些神秘主义的东西不太关注的。
如果非要说哲学和诺斯替主义/神秘主义的交汇，倒是有哲学教授考证古代神秘主义和哲学的联系的。比方说，黑格尔同古代神秘主义的联系（Magee的“Hegel and the Hermetic Tradition”）。顺带提下，赫尔墨斯主义和“诺斯替主义”（部分学者建议废弃诺斯替主义这个术语，故而这里打上引号）是两类不同的神秘宗教，由于文献不足等问题，沃格林讨论的“诺斯替”的特征其实是赫尔墨斯主义的特征，而Nag Hammadi的文献中也有赫尔墨斯主义文献。
鉴于沃格林曾断言“一切现代思想运动和意识形态都是诺斯替主义的变形”，对诺斯替主义和现代思想的关系最感兴趣往往是沃格林主义者。这方面用力最深的便是Cyril O'Regan了。我受不了他的文风（不少人都抱怨过），实在读不完他的书，甚至他“异端黑格尔”（The Heterodox Hegel）只翻了导论就放置了。
对了，你这里指的“历史主义”、“宗教主义”是什么？术语来源是？（我对历史主义这个术语的理解来自Beiser撰写的“The German Historicist Tradition”还有梅尼克的名作，它是一种知识论/历史方法论的主张，偶尔有元伦理学蕴含。然而我感觉似乎你这里的所指和我理解的不同）
sherlockchu 发表于 2019-4-5 18:03
一般研究诺斯替主义隶属宗教学或神学系这些地方的样子，北美哲学系很多是非常彻底的分析哲学取向，对这些 ...
沃格林不区分赫尔墨斯主义和诺斯替主义这一点让我很惊讶。就我个人看到的资料而言，几乎没有人会把二者混同。一般而言，诺斯替主义的特征是善恶二元论和灵魂堕落和救恩神话（当然有很多不同的类型就是了），而赫尔墨斯主义关注的是“上同下，下同上”的宇宙整体与细节的相互关联以及一些神秘主义实践的传统，虽然我有时区分不了它和文艺复兴时期新派柏拉图主义的区别，但是赫尔墨斯主义和诺斯替主义混淆是我比较难以理解的事情。（虽然它们都是重要的神秘主义传统）
我谈的“宗教主义”和“历史主义”是一个宗教学意义上的区分（具体对应的英文记不得了，书没在我手边），虽然我不大清楚在宗教学整体的范围上是否严格存在这两类区别，但是在神秘主义/神秘学研究范围里它们是存在的。前者的代表人物是奥托（Rudolf Otto），伊利亚德（Mircea Eliade）等人（荣格有时也会被纳入到这一行列里），代表的研究方法是强调共时性、重视宗教感情方面的宗教现象学。这个流派在上世纪产生过很大的影响，并且提出过很多在我看来很有意思的独特见地，但是在现代逐渐被“历史主义”替代。后者的研究方法是历时性的，重考证和历史演变研究。在现代宗教学的神秘主义/神秘学研究中，似乎大多数研究者都或多或少的属于这一派别。
golden_bough 发表于 2019-04-05 20:49:01
沃格林不区分赫尔墨斯主义和诺斯替主义这一点让我很惊讶。就我个人看到的资料而言，几乎没有人会把二者混 ...失眠刷泥潭……然后看到你的回复
这里稍微说一点：沃格林的“诺斯替主义”恰恰是他接受约纳斯的结果。倘若我记忆不错，约纳斯是首先对诺斯替宗教进行现象学分析，根据宗教体验去建立他的类型学（typology）的。换言之，他的方法特征应该接近你说的“宗教类”。沃格林接受了约纳斯的结论，他自己鉴定出一系列的诺斯替派的体验性特征，并（错误地）合并了两类神秘主义，盖因两者的体验结构的类似。他自己曾说，诺斯替主义有两种倾向：古代诺斯替主义倾向于否定现存世界，诉诸神秘的灵性知识从邪恶尘世中解脱；现代诺斯替主义则积极入世，获得拯救的方式从依靠灵知离弃尘世变成了依靠灵知转变世界。根据Magee的说法，沃格林所谓的现代诺斯替主义更类似赫尔墨斯主义。
不过也没有必要过分苛责。沃格林本来就不是做宗教研究的。沃格林原本是学政治学和法学的。他后来受韦伯影响，研究宗教、历史，之后又陆续研究希腊古典哲学、圣经学等等。你很难用一个学术框架去框住他，他的学术兴趣太广了。
你说的共时性分析，诺斯替研究自然是有的……Cyril O'Regan的工作便是分析Nag Hammadi并鉴定出一系列共时性特征，然后根据这组特征考察现代思想——黑格尔、波墨等等。然后，此君是沃格林主义者。一些其他的分析，我周末再说吧，现在头脑昏昏沉沉的。
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本帖最后由 golden_bough 于 2019-4-6 01:00 编辑
sherlockchu 发表于 2019-4-5 22:15
失眠刷泥潭……然后看到你的回复
这里稍微说一点：沃格林的“诺斯替主义”恰恰是他接受约纳斯的结 ...
噢。。某种程度上，约纳斯确实做的是“宗教主义”的研究。不过他是个哲学家，所做的研究也是基于对（明显的）哲学文本的解读上的，所以他的工作在这方面不会引起太大争议。宗教主义受到抨击的主要来自宗教学其他的方面，比如把之前提到的神话纳入到诺斯替研究之中（某种意义上显得太大胆了一些）。不过有趣的是，虽然哲学界对“宗教主义”的容忍度显然更高，但是哲学家引用谈论的都是没什么争议的文本。
突然很想谈一谈炼金术，非常有趣的是，“炼金术”把我们之前的许多话题结合到一起了（虽然表面上看起来没啥关系），不知道前辈是否了解这方面。。我先自顾自地说一下好了（主要参考的是汉斯-魏尔纳 舒特的《寻求哲人石》以及劳伦斯 普林西比的《炼金术的秘密》）
1、刚刚翻了翻约纳斯的书，发现他在资料里也提到了《赫尔墨斯文集》，并认为它是西方学者最早了解到的一批诺斯替主义文献。但他也承认这些文本“不是在整体而是在部分上反映了诺斯替主义的精神”。的确是这样，在现代这些文本更多的和赫尔墨斯主义/炼金术研究联系在一起，而且似乎更多地被视为是新柏拉图主义的。但是我们也可以用一些“迂回”的方法来看到它和诺斯替主义的关联。
2、除了被归于赫尔墨斯的这些文本以外，早期炼金术文献之中有一些非常重要的文本被归结于炼金术士苏西莫斯（Zosimos，大约在公元300年左右），它们由一些信和几个梦境的叙述组成，在信中，苏西莫斯把炼金术的起源归结到托特神（Thoth）和赫尔墨斯那里（这和约纳斯的论述一致）。在信中也涉及到了一些具体的炼金术理念：1、炼金术士需要了解咒语以祈求神灵的帮助，并且驱除一个叫“敌对者”（Antimimos）的恶魔的影响。2、炼金术的过程就像是创世的过程，是对“气”的净化和解放，把它们从物质的束缚那里解脱出来。这种论述就很有诺斯替主义的味道了。苏西莫斯的梦境也类似，其中涉及到一些铜人、银人、铅人的肢解、死亡以及升华。
3、这些文本的确表现出了诺斯替主义的特征，但是它却不止于此。根据一些对古代早期炼金术文本的解读（包括苏西莫斯的），除了诺斯替主义的“解脱、解放”以外，还有更多的希腊思想涉及其中。比如有亚里士多德关于“潜能”的观点、新派柏拉图主义、甚至是斯多葛主义（某种意义上站在了诺斯替的对立面上）。
4、在我看来，20世纪的宗教主义的一大贡献便是增进了对炼金术等“神秘学”的研究，刚才说的这些研究，很多都是在宗教主义的框架下完成的。（伊利亚德和荣格等人的确贡献颇多）但他们也因此偏颇地认为，炼金术等神秘学实践更多地是与人的内在修行联系到一起的。举荣格为例，他把炼金术、中国道教的内丹修炼等统摄到了他的心理学理论中去。某种程度上这是一种好的理解，但是它的确也因不完全而遭到了现代研究的批评。历史主义者们更加强调炼金术概念的流变，反对把它们归结到某一特定的框架下去（无论是哲学的诺斯替主义或是荣格心理学）。现代的一些学者更倾向于认为苏西莫斯的梦境反映了当时的具体炼金术实验并且将它重现出来，虽然有一个诺斯替主义或者心理学的背景，但是那属于当时的社会原因而非炼金术实践本身。（对于为何宗教主义放弃更“现实”的研究，还有一个潜在原因是，之前的科学史也倾向于认为炼金术中的大多数反应是胡编乱造的）
5、再回到沃格林的观点上来，结合前辈的说法，我认为他的思想出乎意料地与宗教主义的炼金术研究契合。虽然早期的炼金术里含有诺斯替主义的悲观厌世思想，但众所周知的是，炼金术确实在后来体现为了一种“积极的”、“入世的”力量，并为化学的诞生奠定了基础。（并且在中世纪与赫尔墨斯主义关系密切）不过，早期炼金术是许多思想的综合，把它归结到诺斯替思想上去是非常片面的，后期完善的赫尔墨斯主义也是如此，它有着非常不同的根源。因此，虽然沃格林（在宗教学上）的错误是可以理解的，但是这正好说明他对诺斯替（赫尔墨斯主义）的批评可能一开始就弄错了方向。（emm，不过打了一堆，发现自己对沃格林的这段评论才更有可能“一开始就弄错方向”。。以后还是早点抽空看看他的书好了）
本帖最后由 sherlockchu 于 2019-4-13 10:06 编辑
golden_bough 发表于 2019-04-06 00:46:05
噢。。某种程度上，约纳斯确实做的是“宗教主义”的研究。不过他是个哲学家，所做的研究也是基于对（明 ...
之前忘记回复了。炼金术方面只是略有所知罢了，过去翻阅过剑桥出的某神秘学导论。你说的那本我托我国内的朋友买了。
然后你说的片面性我也同意。不过我感觉非宗教学者对这个术语的运用往往不严格。布鲁门伯格认为现代性是对诺斯替主义的克服，诺斯替主义隐藏在晚期经院哲学中，或者说，隐藏在唯名论或唯意志主义中。马克·里拉谈到德意志政治神学的时候，也谈了诺斯替主义。
我认为，沃格林在某段时期是将诸多的神秘主义和现代理论全部并入诺斯替的范畴、故而有了他的论断，现代性即诺斯替主义的复兴。后来他修正了表述，并认为现代性核心是終末论的内在化。我自己更喜欢说“内在化”。其要义是，否定经验或理性之外的超越存在。比如说，实质性的自然主义否认不能被自然科学解释的存在物。笛卡尔的上帝论证，把上帝的概念当作准数学概念，这样上帝的存在会被设定在理性之中，而不再是超越者（仅仅考虑他第五沉思的论证，第三沉思中的上帝理念和第五沉思略有不同）。康德的上帝是实践理性的公设（postulate），尽管他排除理性通达上帝的可能性。黑格尔的上帝是整个德意志观念论传统的绝对者，根据传统解释，上帝是宇宙自身，其真正属性能被理性阐明（Beiser, 2005）。无论是超越尘世，还是超越者内在于理性或道德之中，都可以归到内在化的名目下。
他对现代思想的批评很难被主流学者接受，这也是为何他的思想在英语世界囿于保守派的小圈子。他认为存在一种普遍的秩序结构，其中包含四个要素，神、人、社会、宇宙。早期文明往往将人类秩序类比宇宙的秩序，神内在于宇宙中。在希腊世界和以色列，作为超越者的神脱离了社会、宇宙的框架，成为独立的要素。他认为这个结构代表了人类意识结构和社会秩序结构的顶峰。但是这个结构不稳定。存在将神还原为社会与宇宙的风险，或是否认尘世的风险。古代诺斯替主义否认社会和宇宙的范畴，这促使他们背离存在的秩序。但是存在结构不会被改变，他们的灵魂救赎无法成功。现代意识则是否认神，或是把神与社会、宇宙合并在一起，因此也是背离存在结构。尽管方向相悖，现代意识同古代诺斯替主义都背离存在秩序，所以他认为两者的实质是一样的。并且为了背离存在秩序，两种思想都赋予人巨大的权能，古代诺斯替派企图依靠灵知脱离实在秩序，现代诺斯替主义企图依靠人的理性改变实在秩序。前者是相对无害的，但是后者在政治上是危险的。他认为，改变实在秩序就必须重新定义人的本质，因为人的本质过去是通过与超越者的联系得到界定的，这样便有了社会主义的人、尼采的超人、经济学的理性人等等。改变人类本性往往导致新人与旧人的对立，那些无法被纳入普洛克路斯忒斯之床的人便被界定为敌人。于是他论述说，诺斯替主义者先弑杀了神，下一步就是去杀人。
他的观念自然受那些天主教保守派的欢迎，在主流学界中知音寥寥，鲜少专业政治学者接受神学立场。然而他的观念更为极端。他谈论的神并不是一个基督教概念，因为他同样认为神的观念也出现在柏拉图和亚里士多德那里。阿伦特说他的思想类似新柏拉图主义，和我理解大抵类似。所以，一些保守的天主教神学家也不是很待见他的立场。
（你上面提到了文艺复兴的“新柏拉图主义”。我自己的感觉是，文艺复兴时期的新柏拉图主义同普罗提诺的新柏拉图主义略有不同。菲齐诺自己是赫尔墨斯主义者，广泛涉猎占星术等文艺复兴时期的神秘学，也翻译了三重伟大赫尔墨斯的著述。普罗提诺思想中固然有神秘思潮的要素，但他拒绝参加各类仪式性活动，他的思想有明显理性主义的特征。你了解图宾根学派的柏拉图研究嘛？这个学派强调柏拉图未成文学说，认为柏拉图思想中包含两个形而上学支柱：本原的“至一”和“不定之二”。此学说同普罗提诺高度类似，只是普罗提诺是一元论者，他认为不定之二代表的“多“是“至一“的流溢。历史附着，一些研究显示，柏拉图的未成文学说中经中期柏拉图主义者传至普罗提诺。质言之，早期的新柏拉图主义同柏拉图的形上体系关系更为切近，文艺复兴时期则与当时的神秘学合流了——尽管普罗提诺殁后，他的学生们也开始沉迷魔法 新柏拉图主义对西方思想的影响非常大，事实是在19世纪之前学者们都是隔着新柏拉图主义的棱镜去理解柏拉图的。19世纪之后，一些德意志的古典学者开始明确区分新柏拉图主义和柏拉图，这种解读的方式进而影响了其他国家的柏拉图诠释。当图宾根的Kramer提出未成文学说的时候，他认为自己是复兴旧有的诠释传统）
我之前说错了一点。沃格林的“新政治科学”还是值得读的。这本构成他前三本“秩序与历史”的导论。他后来思想又转向了，关键性的文本是他的“记忆”。我自己也没怎么读过他最后期的思想（记忆外加后两本“秩序与历史”）。他前期和中期的书，我倒是读过不少。
话说，张卜天先生翻译了一本神秘主义导论吧。我弄了本英语版的。那位作者还写过本厚书，考证了很多文艺复兴时期的神秘主义源流。我觉得颇有趣味。我刚查了下，哈里森更为学术的一本书马上出中译了。
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golden_bough 发表于 2019-04-06 00:46:05
噢。。某种程度上，约纳斯确实做的是“宗教主义”的研究。不过他是个哲学家，所做的研究也是基于对（明 ...“炼金术的过程就像是创世的过程，是对“气”的净化和解放，把它们从物质的束缚那里解脱出来。这种论述就很有诺斯替主义的味道了。苏西莫斯的梦境也类似，其中涉及到一些铜人、银人、铅人的肢解、死亡以及升华。”
这有点卡巴拉的意味了。Scholem有篇文章谈过一个生命泥人的卡巴拉文本，和你说的挺接近的。他也写过一本书讨论炼金术与卡巴拉的关联，不过我没读过：Alchemy and Kabbalah.
然后，根据Scholem的说法，卡巴拉思想中就涉及很多诺斯替派的要素（还有新柏拉图主义）。Yates分析过卡巴拉同文艺复兴思想的联系，这个也部分影响了科学革命。倘若存在这个联系，就算现代思想不全是诺斯替主义，至少可说明现代科学思想确实存在古代古代宗教的要素。当代科学哲学对这个兴趣应该不大，毕竟这个仅仅属于发现的语境（the context of discovery）。
然后，正如我之前谈过的，很多宗教学者是质疑有“诺斯替派”这个东西的。有学者以为这个教派只是早期基督教异端的统称，是早期教父为了建立正统教义建构出来的东西。根据King，Nag Hammadi则多少否证了诺斯替派是个具有同一性教派的传统观点。不过这个问题争议重重，没什么定论。
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sherlockchu 发表于 2019-4-13 08:33
之前忘记回复了。炼金术方面只是略有所知罢了，过去翻阅过剑桥出的某神秘学导论。你说的那本我托我国内的 ...
感谢对于沃格林思想的简介，我有些了解他的基本思路了，有空的时候会读一下。
前辈提到的“图宾根学派的柏拉图研究”我也比较感兴趣，刚刚豆瓣搜索了一下找到了一本《读柏拉图》，似乎是这个学派的作品（前辈大概也标记了，如果我没搞错的话）。除此之外还有什么作品推荐吗？前辈提到普罗提诺“有明显理性主义的特征，但拒绝参加仪式性活动”，我不大清楚普罗提诺当时罗马社会的普遍情况，不过在中世纪新柏拉图主义和赫尔墨斯主义盛行的时期，科学/魔法、宗教仪式/魔法，理性/非理性等区分到不是很分明吧？比如占星算是更理性的活动，行星魔法次之但仍然得到了教会的承认，而召唤魔法就被视为过于“非理性”，“仪式化”而有时被禁止——然而在现代人看来它们都是同样非理性的神秘活动了。看了前辈的介绍，我觉得普罗提诺也很有意思，可惜没能见到什么中文研究。
后面提到的卡巴拉神秘主义是我一直比较感兴趣的话题，然而国内研究也一直不足。我记得被翻译过来的研究只有Scholem的那本《犹太教神秘主义流》，国内最近几年倒是出过一本《犹太神秘主义概论》，我没仔细看，不过这书80%的脚注都来自于Scholem的书，让我有些怀疑其专业性。另外一方面嘛，感觉国外研究著作、原始文献的电子版也都不大好找，libgen上很多都没有。像那本 Zohar （Pritzker Edition ）就找不到（买也买不起）。找得到的书里有的还是新纪元运动的实践而非正经研究。。。（当然我一直觉得神秘学实践者对这些东西的理解很有趣，然而现代的历史主义研究者不大care这些）
扯了这么多还是归结到“求推荐”上面去，前辈觉得哪些资料不错？（希望能给个有电子书的书单，豆瓣上有个书单里面基本找不到书orz）
最后，哈里森《圣经、新教与自然科学》已经出版了；写神秘学导论的Hanegraaf算是这个领域里比较有影响力的学者，我下载了不少他的书（然而基本都没来得及看。。。），但我不知道前辈说的书是哪一本？不过他个人属于历史主义的研究者，那本导论在我看来其实有些浅而乏味（希望他的长篇著作会好一些）。炼金术的那本也是这样，过于侧重历史的一面导致“深度”有些不足（当然他们一般瞧不上宗教主义的“深度”就是了233），这个方面来讲不如之前出版的那本《寻求哲人石》（不过《寻求哲人石》一书的译者有意识的“删减了一些较为繁琐的细节”。。简直不能再坑了）
JOJO里面说，灵魂的本质是智能
本帖最后由 dsylolicon 于 2019-4-14 23:19 编辑
https://imgchr.com/i/AXYtoV
https://imgchr.com/i/AXYYd0
试一下外链
我就记得铳梦漫画里明确说过灵魂不存在
本帖最后由 sherlockchu 于 2019-4-15 15:06 编辑
golden_bough 发表于 2019-04-14 22:56:06
感谢对于沃格林思想的简介，我有些了解他的基本思路了，有空的时候会读一下。
前辈提到的“图宾根学派的 ...
“读柏拉图”那本确实好。私以为附录比正文还好。此书译者现在在P大。中文关于图宾根学派的著述只有先刚那本了，可作为笑话书看…… 这方面英语的材料也不多。未成文学说在欧洲很有影响力，在北美反响者寥寥。Gerson和程玮都有提到，这很可能是已故的英语世界古典哲学重镇Vlastos的影响。就我读过的英语学者，Dillon和Gerson的理路和该学派比较接近，可能是两人都对新柏拉图主义造诣极深。已故的Findlay有本论述未成文学说的著作。图宾根学派的Kramer有个简写本著作有英语翻译：“Plato and the Foundations of Metaphysics”，还有Reale的“Toward a New Interpretation Plato”。这两本算“正统”图宾根派的著述了，后者是极其全面的导论或综论性著作，非专业人士了解到这个程度就很充分了（比如我这样古典哲学外行…）。
我觉得我对普罗提诺的表述略有问题。他的著作里确实有不少神秘学的态度。只是他强调哲学沉思和灵性修炼，他的后辈逐渐强调通神术、占星之类的东西了。历史背景的话，你可以读读阿多的书，有中文的。如果对新柏拉图主义有兴趣，英语的著作就很多了。入门类的有Wallis和Remes的书，一本根据时间和人物排列，另一本则根据主题排列。更全面的则有：Routledge Handbook of Neoplatonism. 普罗提诺的研究也很多，导论性有Gerson，他老师Rist，Hadot（强调灵修），Emilsson（最新的导论，我自己最常翻的一本）。原典的方面，Gerson、Dillion这帮人弄了新的“九章集”译本，目前只有hardcover；中文也有翻译，然而我没读过。
话说，好奇这里所谓的“深度”是什么？能否给的例子？我觉得那本导论的参考文献非常强…
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sherlockchu 发表于 2019-4-15 09:17
“读柏拉图”那本确实好。私以为附录比正文还好。此书译者现在在P大。中文关于图宾根学派的著述只有先刚那 ...
谢推荐，等前辈有空补完卡巴拉的部分。
我说“深度”，大体上还是在说宗教主义与历史主义的研究侧重点的不同。还是以那个炼金术中Zosimos的信梦境为例，我结合自己的理解虚构一下双方会怎么研究：这是个自上而下和自下而上思路的不同。
历史主义者可能更倾向于更多地朝着物理过程进行还原，比如“圣水”指的是何种物质（硫水），金属“染色”对应的是何种反应过程……等等。历史主义的研究者也会谈及Zosimos相关文本中的诺斯替主义，但他们对于此兴趣，和科学史学家对“文艺复兴时期神秘主义\形而上学对科学的影响”类似。这或许是个很重要的背景，但是为避免夸大某些背景因素的影响，研究者的立论是比较谨慎的（更像历史学家），因此会有意识地回避过多地谈论这些方面。另一方面，即使他们比较肯定诺斯替思想在早期炼金术之中起到的作用，它们也仅仅是个背景。
相对的，宗教主义的研究者可能更像哲学家一些，他们的思路是与之相反的，把物理过程还原到精神层面去：为什么Zosimos会把硫水称作圣水？把某个过程称作金属的“染色”嬗变表现了他的什么认识？炼金术士在进行炼金术实践时面对着怎样的心理现实？——然后藉由这些思考，他们试图从炼金术重建古人的精神生活/宇宙论。（有趣的是宗教主义研究者某些时候反而很在乎细节，不过他们更喜欢田野考察的结果）我认为他们的思考从某种意义上更“深刻”一些，但宗教主义者有个很容易犯的问题就是夸大某些因素，脱离实际语境——总的来说炼金术之类的活动是他们总体宏大理论的切入点而不是最终对象。
当然这也是我个人的一些看法，之前也就这个方面，询问过一位大概是做这个方向的专家：https://book.douban.com/review/9369692/
我认为他说得很有道理，但是我还是得坚持一下我的观点：Hanegraaf的那本《指津》后面的文献非常棒，但正文确实很乏味，非常的“导论”。而且由于作者偏向历史主义的原因，花了不少篇幅来谈论历史上的各类神秘主义思潮，对神秘学实践的目的作了一些详尽（但在我看来分类方法挺不高明的）的分类，但是一直没有结合具体的神秘主义实践（以及实践者的心理状况），导致最后效果就像泛泛而谈报了下菜名一样。不过这很可能是篇幅限制的原因，作者更长篇的著作应该才更显功力，可惜我一直没啥时间去读。
golden_bough 发表于 2019-04-15 22:47:34
谢推荐，等前辈有空补完卡巴拉的部分。
我说“深度”，大体上还是在说宗教主义与历史主义的研究侧重点的 ...出门前看到，快速回下：
我同意你的立场，不过我挺理解历史的研究思路的。话说，我对“历史主义”这个术语理解还是限于几个典范上。比如，奥尔巴赫能够算是德意志历史主义传统。他的方法是找出一份某时代的文学文本，从叙事、文体、结构等方面进行详尽分析。之后便拿出同时代的文本进行横向对比，提炼出一些精神共性。之后便扶摇直上把握整个时代的精神，该时代精神旋即被置于西方精神史的脉络中。从细微的文本分析出发，上升到对特殊时代精神的把握。这个思路便有伟大的德国历史主义者兰克从“殊相中直观普遍，于有限者中观找无限”的意味了。倘若我理解没错，你谈的“历史主义”颇有纯粹实证的考证学意味，重材料，轻阐释：史料固然丰澹，精神内核倒是乏味得紧。（所以说，你应该读读“以色列与启示”啊！沃格林最喜欢你说的那类分析）
那篇豆瓣文章我过会儿读。卡巴卡的文献我是参考牛津小册子的。
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sherlockchu 发表于 2019-4-15 23:17
出门前看到，快速回下：
我同意你的立场，不过我挺理解历史的研究思路的。话说，我对“历史主义”这个术语 ...
我对这两个术语的理解也是从典范上面进行的。由于宗教主义现在属于被抨击的位置，对比一下其代表人物（伊利亚德、荣格）和现代研究者的作品，我觉得差异还是很明显的。
其实说历史主义“精神内核乏味得紧”到不至于，毕竟这个领域做的是宗教学/历史学的研究而非哲学。总体上来说历史主义的研究的确也更翔实可靠。宗教主义的缺点确实也很多，作品良莠不齐，水平次一点的研究者大多是在重复前人的工作；另外，宗教主义的野心实在太大了，达到时代精神还不够，他们梦想的是寻找人类精神中“超历史”的、永恒的部分。我记得宗教主义研究的兴起和浪漫主义传统、20世纪初期前后对理性主义的反思有不小的关系。很多时候，现代的研究者也指责他们是在践行神秘主义实践而不是做神秘主义研究。
不过嘛，就我个人看来，宗教主义研究至少提供了一些非常有趣的认识，现代的历史主义往往急于与之划清界限而忽视了对这笔遗产的继承，这是不大明智的。（当然我不是业内人士，我说的不算话）
1唯物主义者的故事很难讲，讲浅了很苍白，讲深了没多少人看得懂。
2宗教信仰天然是讲剧情的高手，具体参见各地神话
全是唯物主义者的故事很难避免没有意思，但是当和唯心主义者搭配出现……多么带劲，这才像现实世界。现实世界史不会只出现唯物主义者的呀。
—— 来自 HUAWEI JMM-AL00, Android 7.0上的 S1Next-鹅版 v2.1.2
golden_bough 发表于 2019-4-16 19:44
我对这两个术语的理解也是从典范上面进行的。由于宗教主义现在属于被抨击的位置，对比一下其代表人物（伊 ...
对了，那位豆瓣作者谈到的“The Cambridge handbook of western mysticism and esotericism”，我倒是能弄到PDF版本……你在大学的话也许可以用学校图书馆从剑桥出版社下载。有需要的话，我可以发给你PDF。
然后，你说的这点和历史主义就相悖了。传统的历史主义恰恰是反对共通的人类精神的，而是认为对不同的历史时段、文化共同体都有一套不同的精神结构，而历史研究的意义便是从细微处重演那段特定的时代精神。尽管这个传统存在先驱（强推梅尼克的大作，中译本极佳），一般都强调了赫尔德在塑造这一思想的作用。我个人还是挺能接受这种类型的历史主义的，Michael Forster曾说现在英语哲学中历史主义不是太多，而是太少了。
说道你喜欢的研究类型，你对恩斯特·卡希尔有了解吗？你可以稍微查阅下他的思想。有趣的是，卡希尔不光在宗教研究上有建树，Michael Friedman最近些年就在用卡希尔设定的框架去修正库恩的观点（历史地说，我不完全同意Friedman，因为他主张的“动态的先验”应该首先归功给Hermann Cohenn，卡希尔的老师、马堡学派创始人）。所以我之前主张，没必要完全接受库恩的主张。
本帖最后由 golden_bough 于 2019-4-17 01:47 编辑
sherlockchu 发表于 2019-4-17 00:01
对了，那位豆瓣作者谈到的“The Cambridge handbook of western mysticism and esotericism”，我倒是能 ...
1、感谢前辈的好意，不过这本书我估计能在libgen上搞到电子版。明天我再查一下，说不定我以前下过但忘记了。（稍微吐个槽，我估计我校不买剑桥出版社电子书库的原因就在于这类非理工科的书太多了，springer的倒是可以随便下）
2、我之前的表述可能引起了一些误会，我当然不认为历史主义者愿意接受宗教主义者那些过于“超历史”的假定，但是他们可以重新思考宗教主义者得到的一些有趣的结论。
另一方面，宗教主义者也没有完全忽视“时代精神”的区别，只是他们认为时代精神之外还有更深刻的，不变的东西。比如，伊利亚德研究的立足点在于“宗教感情的神圣性”，虽然他大多数作品都是历史性不强的共时性研究，但在他的遗作《宗教思想史》里，他也进行了一次很伟大的尝试，将历时性的演化过程纳入到自己的研究之中。（我觉得这书非常棒，抛开某些可能过时的观点，资料运用与论述水准真的是大师级别）荣格那里其实更加明显，他的出发点和终结点是人类集体无意识在外部的象征性表达，但是正因如此他也必须关注时代精神的不同所带来的影响。不变的是心理结构和运作逻辑，但是具体的象征、以及时代精神的内容则可以非常不同。
还有一个问题是，哲学之外的“历史主义者”对时代精神的强调也有限，比较典型的就是那些研究早起科学的科学史学者（神秘学研究者与他们也相似）。倒是宗教主义者有时会像哲学家那样去思考“时代精神”。当然这是学科性质决定的，历史主义研究者这样做也没有太大问题。
3、卡西尔我了解一些，但不多。哲学方面，和前辈提到的差不多，看过一些关于他的“形式哲学”之类的相关论述，但是没给我留下太深的印象。（主要也是从弗里德曼的一些论述里看到的，讲得比较抽象。先是那本《分道而行》，前两周看了下他关于库恩的一篇文章）宗教研究方面，知道一点他的神话理论，但是由于他是个哲学家，宗教学内部似乎不大关心他。
golden_bough 发表于 2019-04-17 01:43:35
1、感谢前辈的好意，不过这本书我估计能在libgen上搞到电子版。明天我再查一下，说不定我以前下过但忘 ...就是因为我在libgen上找不到才说的啊……
嘛，我之前表述让你产生了点误解。我只是想说明历史主义在其理论实质上应该是否定普遍的精神结构或心智结构的，即便历史主义有它宏大的面向。我把伊利亚德的三卷本中我有兴趣的部分读了，拿来熟悉基本术语，然后再去找专著读。他的另一本中译“比较宗教范型”更有趣些。我以前一朋友学哲学的，读完了伊利亚德，于是读了一通人类学制作，最后改学人类学了。
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和真克瓦尔 发表于 2019-3-23 20:50
虽然没有灵魂的世界观（自然也没天堂地狱了）容易滑向消极颓废（一死全部木大）或道德虚无论，但是就如上面 ...
我觉得你的理解蛮怪的。。。比如现实去救森林大火的消防员，同一小队的两个好友，一个也许出任务前会默念一句老天保佑身上挂个家人给的护身符，一个唯物主义者就放空大脑不想有的没的，他们不都是冒着生命危险明知自己可能会牺牲仍然善行的人啊，结果一个因为念叨一句老天保佑就变成功利心了，一个是无神论者就毫无功利心？用ACG作品举例的话，我看你喜欢提jojo，就拿jojo举例，jojo算是少年漫画中主角队伍死亡里比较多的作品了，从人物自身视角出发，比如第三部花京院战死的时候，他临终想的是，希望把dio替身的情报传达给jo太郎们，而不是想的是我要死了，虽然有点遗憾，但是我做的是好事，所以就会升上天堂？或者我人虽然死了，但是我的灵魂还可以继续存在的不怕，第三部阵亡的几位队友们，都没复生，死亡就是这么残酷，这按你的标准第三部不就是很唯物吗？这和荒木信基督教有什么关系呢
本帖最后由 zmlszj 于 2019-4-17 11:52 编辑
hujingjing 发表于 2019-4-17 10:25
我觉得你的理解蛮怪的。。。比如现实去救森林大火的消防员，同一小队的两个好友，一个也许出任务前会默念 ...
关于这点我得插一句，其实很多JOJO粉都搞错了一点，就是他们知道荒木信教，但不知道荒木是“以前信教”，而且是新教徒，并非天主教徒。所以荒木在作品里虽然设定了灵魂，但他想描绘的却是“相信其存在但却无法证明其存在”的【恐怖感】而不是【神圣感】，他的【因信称义】是完全扭曲的，脱胎自教理渲染其存在但却在以各种形式否定其存在——我知道这世上有灵魂，我能看到灵魂，但我并不知道这世上有没有天堂和地狱，也不知道有没有魔鬼和神明。神可能是存在的，但它却从没出现过。荒木很喜欢这种讲不清楚的感觉，正如他塑造了支仓末祁隆，却一直在肯定和否定他外星人身份之间摇摆。包括《死神Q》中吉良被拖入的也不是什么地狱，而是游走在灵魂与现实世界之间的异空间。七部中虽然出现了神圣遗体，但也却只是作为郭嘉机器维吻的工具。
归根结底，JOJO讲的是“人”的故事，所以没有机械，也没有神明，或者说【神】的存在不是绝对的。
而且最重要的一点是JOJO三部之后的主要战斗系统替身的灵感来源和设计初衷是日本神道，无论JOJO中对基督教的映射再怎么强烈其根源也是日本泛神论，而不是基督教义，神和命运终究只是为人服务的工具，人是命运的奴隶，但命运是人的道具。有没有神不重要，神明来不来帮忙也不重要，有没有命运不重要，命运倾不倾向某个人也不重要，因为荒木笃信的是结果并不重要，过程才重要。但否定结果论本身就是在动摇信仰，佛理中“求善因结善果”，但JOJO中大多是“恶人必有恶报，但好人未必有好报”，“我的信仰并不能决定我死后去的是天堂还是地狱，那我死后究竟会去往哪里呢”？怀揣着这种未知性，越是笃信的人就越会陷入自我怀疑之中。
所以荒木其实并不是想营造一种唯物主义的氛围，实际上他笔下呈现出的是一种“人本”思想，而不是唯物论或唯心论的二元对立。他是通过各种暗示给你营造一种“可能性”，再借由这种可能性传达给你【恐惧感】，花京院和布加拉提那么好的人灵魂就一定会上天堂吗？未必，吉良都没下地狱。而且全剧中苦苦追寻天堂的是最大的恶人DIO，这是极度讽刺的。所以荒木他骨子里是个极端恶趣味的恐怖漫画家。
zmlszj 发表于 2019-4-17 11:12
关于这点我得插一句，其实很多JOJO粉都搞错了一点，就是他们知道荒木信教，但不知道荒木是“以前信教”， ...
关于荒木自己信教这个我还真不太清楚，受教了，不过人类勇于直面命运的确是jojo系列的主题了，这个其实就是很多人喜欢荒木的原因呀，我也发散闲扯几句，从第一部齐贝林被预言的死亡开始，还有比如第五部滚石篇啥的，都明白荒木自己的创作核心了，其实第五部有个最妙的地方我觉得是老板的能力，删除时间过程直奔结果，结果好就是他追求的目标，然而布姐们挑战命运，就是挑战他的这个理念，第六部天堂制作神父最后生命受到威胁也放弃了他吹嘘的狗屁哲学，直接low化，所以他才败了
hujingjing 发表于 2019-4-17 11:57
关于荒木自己信教这个我还真不太清楚，受教了，不过人类勇于直面命运的确是jojo系列的主题了，这个其实就 ...
因为神父信的终究是人，而不是某种神明或理念，最初他敬仰DIO如同敬仰他的神，DIO死后，普奇的心中也就没有神了。
sherlockchu 发表于 2019-4-17 08:31
就是因为我在libgen上找不到才说的啊……
嘛，我之前表述让你产生了点误解。我只是想说明历史主义在其理论 ...
噢，我就说这书为什么我有印象，我在libgen上没找到，但是在一个叫pdfdrive的网站上下到了这东西。。
就我个人的观点，我不认为历史主义者会完全否认普遍心智结构的存在，这个主张太强了，而且也不明智。至少从生物学上说，人大脑的生物性结构就暗示了存在着普遍的精神结构。另一方面，我也不认为历史主义者会认真地反对那一大堆先验哲学。历史主义反对的是把这类结构当作研究对象，一方面是由于学科定位的问题，另一方面这方面的理论主观因素太强。
但其实这种对普遍心智结构研究的反对在宗教主义内部也有发生，比如伊利亚德的一些论述很显然受到了荣格的影响，但他一再强调宗教学之中不需要一个具体的无意识心理结构，只需要坚持神圣感在宗教学中是不可约化的部分即可。（相似的，文学理论里面的神话——原型批评很显然也受到了荣格的影响，但那本也对集体无意识不置可否，因为一个“文学的空间”天然保证了原型的存在与继承）
