论坛 › 动漫论坛 › 正面否定灵魂存在的作品为什么这么少

杏仁小圆饼 发表于 2019-3-23 22:18

和真克瓦尔 发表于 2019-3-23 21:02
那样的话就默认成了文艺作品是为了躲避现实的沉重而建立的浪漫架空的逃避之处了……但是很多作品，包括AC ...

我觉得相反，除了坚定的无神论者以外人们都默认（或者至少不否定）灵魂存在，无论各大宗教的信徒还是朴素的万物有灵论者。hp作为现实世界背景的low fantasy其实不否定基督教，自然也不能否定灵魂，基教传入不列颠和北欧后，许多人相信人类和仙灵精怪的区别就是拥有死后的灵魂永生并且圣徒比仙灵更强大，像hp、英伦魔法师系列、凯尔经的秘密甚至安徒生童话都基于这种文化背景。而日本作者容易受佛教和神道教影响，日本文化的万物有灵论很浓厚，连器物用久了都有灵魂。
并且，文艺作品中只要出现灵魂就一定有灵魂存在，不需要多解释，但不出现灵魂（比如大量描写现实生活完全不涉及鬼神的作品）却无法证明灵魂不存在，所以要正面否定灵魂存在就必须专门拿出篇幅去说教甚至设计架空世界观，对主题和题材有限制。gczy作品大概可以默认世界观中不存在灵魂？
至于eva的橙汁应该借鉴了阿瑟克拉克写的以能量形态存在的超智慧生命吧。

和真克瓦尔 发表于 2019-3-23 22:21

魔王候补77号 发表于 2019-3-23 22:23

本帖最后由 魔王候补77号 于 2019-3-23 22:24 编辑

和真克瓦尔 发表于 2019-3-23 21:34
这种朦胧的处理我也觉得算不上否定。只能说比起不存在神什么的，死后空无让大部分人类害怕。 ...
因为“灵魂”并不一定和有神论挂钩---尤其是文艺作品里“灵魂”是一个宽泛概念，实际上在很多作品里代指“人类的自由意志”
而纯粹的唯物主义观点在文艺作品（尤其是思辨深度不够的文艺作品）很容易滑向机械论甚至更进一步命定论
很多科幻文艺作品中的基因决定论，基本是唯物论对“人”这一个体观点的极致，而文艺作品基本对这种观点是采取批驳态度的

包菜 发表于 2019-3-23 22:29

防辐射的 发表于 2019-3-23 22:32

和真克瓦尔 发表于 2019-3-23 22:21
至少在欧美的体感似乎是不一样的，jump系也大部分承认灵魂，细致的有阎王殿灵界，就算模糊的也有飘魂这种 ...

没毛病啊这种奇幻幻想系作品的作者和读者确实是下意识希望灵魂存在的那一类人啊。真正坚信灵魂不存在的人，是不会享受这种从根基上就立不住脚的幻想作品的，因为这类作品充斥着各种违背科学、甚至常识的逻辑和设定啊。

和真克瓦尔 发表于 2019-3-23 22:36

魔王候补77号 发表于 2019-3-23 22:37

和真克瓦尔 发表于 2019-3-23 20:50
虽然没有灵魂的世界观（自然也没天堂地狱了）容易滑向消极颓废（一死全部木大）或道德虚无论，但是就如上面 ...

你这个设想存在两个问题
1、超越功利的理性主义（即普遍理性主义）对于大部分大众文艺作品的思辨深度来说是超纲了，这就好比你要在S1这种非专业性论坛上跟人解释“相对主义与唯物辩证法的区别”一样，你可以尝试一下这个东西有多蛋疼。在大众文艺的思辨深度来讲，理性主义和功效主义基本是划等号的，当提到纯粹道德时，理性主义就容易被拿到对立面。
2、现代社会环境下，纯粹唯物视角在大众层面上，几乎是必然导向虚无主义的，典型如刘慈欣的作品就是如此，你仔细看刘慈欣的作品，就会发现掰开技术至上者的外衣，其精神内核与克苏鲁神话是一致的。因此如果一个大众文艺不想滑入虚无的深渊，那么掺杂唯心视角就是必然，但是唯心视角未必等于人格神论，更有可能是一种自然神论或泛灵论的观点。

和真克瓦尔 发表于 2019-3-23 22:40

7七麦 发表于 2019-3-23 22:40

和真克瓦尔 发表于 2019-3-23 22:43

魔王候补77号 发表于 2019-3-23 22:45

和真克瓦尔 发表于 2019-3-23 22:36
哈哈，我也觉得默认死后虚无的从全球角度来讲才是少数存在，而且这个倾向终归是让人本能不舒服，不是个好 ...

你把自己绕进去了

“认为灵魂存在”在大部分现代文艺作品中，是不能和“认为有死后世界”划等号的

非奇幻类现代文艺作品的唯心观点，大部分是“认为心物是二元的”，“认为宇宙中有超越人认知的存在主宰宇宙运转”

这两个观点前者用于解释“人是否有自由意志”（你看很多赛博朋克作品就喜欢讨论“机械躯壳中的灵魂”这个命题）；后者用于解释“宇宙中是否存在终极真理”（因为大部分作者无法解释终极真理如何在唯物视角下运行-，能板着脸告诉你究极真理就是“42”的终究是少数，一个唯心视角下的究极真理更容易设想）

防辐射的 发表于 2019-3-23 22:46

和真克瓦尔 发表于 2019-3-23 22:43
诶……不见得吧我就是强无神论者但享受各种ACG作品。智人的大脑有接受虚拟的功能，明知是虚拟也能 ...

那又怎么分辨作者和读者是真的认为灵魂存在，还是同样只是明知是虚拟只是为了需要暂时入戏一下呢？

包菜 发表于 2019-3-23 22:47

和真克瓦尔 发表于 2019-3-23 22:48

魔王候补77号 发表于 2019-3-23 22:53

和真克瓦尔 发表于 2019-3-23 22:48
不过量子力学也是唯物主义，反倒是对宿命论最好的批驳吧？但是在宏大的理论面前人类trivial化倒真是一种 ...

你没有发现量子理学和神学在现代已经完成了一部分的合流嘛？

这里就说道你又把自己绕进去的一个点---“理性主义”不等于“自然科学主义”

实际上，现存的大部分宗教都是理性主义宗教

黄昏鸟 发表于 2019-3-23 22:54

魔王候补77号 发表于 2019-3-23 22:55

包菜 发表于 2019-3-23 22:47
这分两种情况，一种是虽然有灵魂但是不涉及死亡的，那就不会有这方面的问题；既确认灵魂存在（或者相反） ...

现代文艺作品里的“灵魂”其实大部分是指“人的心灵”、“非物理性的人类自由意志”、“超越纯粹物质的人类品质”

和真克瓦尔 发表于 2019-3-23 22:57

魔王候补77号 发表于 2019-3-23 22:59

本帖最后由 魔王候补77号 于 2019-3-23 23:00 编辑

7七麦 发表于 2019-3-23 22:40
大概灵魂的存在本身就是一种寄托，而大多数ACG作品本来就是找乐子，而描写没有灵魂的死亡是沉重的。只能说 ...
在现代语境下否认灵魂，确实非常容易掉入虚无主义啊，因为否认灵魂的本质，在文学作品上表现出的就是“否认存在非物质性的人类意识”

人如果需要维持非功利的理性（功利的理性几乎本身就是虚无主义了），那就必须要有信仰，这种信仰可以是神学的，也可以是科学的，当然也可以是狭义上自然科学的

但自然科学的理性，附带有强烈的求真冲动，而你不可能要求大众都拥有求真欲
实际上如果稍一思考，就能理解到，现代人大部分并不“信仰自然科学”，其实他们只是“迷信自然科学带来的技术”，而这种观点，有多么接近虚无主义，相信不需要我解释吧？

榊遊矢 发表于 2019-3-23 22:59

本帖最后由 榊遊矢 于 2019-3-23 23:15 编辑

正准备说灵魂不一定和死亡有关，结果看了两页下来才理解到LZ说的灵魂是类指 ghost或者phantom（鬼魂） 而不是 soul


觉得ghost就不太需要特意去否认啊，多半是作为一个普通的奇幻要素融入到作品里面，就像你并不会在奇幻作品里说‘这个世界里是没有哥布林和土巨人的！’，而单纯不让他们出现便好；而soul的定义又是不同作品不一样，种类千千万万，有认为灵魂是指一个人的记忆的，有认为灵魂是指一个人的独立人格的，有认为灵魂是一个人的行为模式的，特意否认‘灵魂’，而不首先在作品里给‘灵魂’一个清晰的定义或者能承受得了这么大议题的足够内容就未免就显得太无的放矢，而要写好这个主题更是吃力不讨好，不仅观众里面有兴趣的不多，连作者里面都少见……而且更重要的，‘证其无’这个主题永远都比‘假设有’更难写，现实世界里也是如此，证其无永远比假设有更难，科学家也无法对一个模糊的东西或者概念‘证其无’。 不只是灵魂，任何现实里‘假设有’的东西都很少有特意去‘证其无’的虚构作品，比如外星人也是一样。

而你提到的‘神’，这个议题又和灵魂完全不一样了，无论是社会影响和文学影响，神和灵魂都是完全不一样的两种东西，无神论者也可以相信灵魂或鬼魂，一神信仰的也可以完全不信灵魂或鬼魂（虽然少），把神拉到议题里面来我觉得有点歪题了

和真克瓦尔 发表于 2019-3-23 22:59

和真克瓦尔 发表于 2019-3-23 23:03

sherlockchu 发表于 2019-3-23 23:03

（1）灵魂—一个独立于身体的、不占据空间的心灵实体，亦或是，不能被还原为物理事项的他物—存在与否本身就有争议。然后，承认灵魂的存在，不意味着承诺灵魂不朽。

（2）道德—无论是哪一类的规范理论—和灵魂存在没什么关系，所以灵魂存在与否不导致道德虚无主义（假定，虚无主义意味着不存在道德）。不过，倘若灵魂不存在，倘若灵魂并非不朽，尽管不影响道德本身，却可能影响做道德行为的动机。

JackTitor 发表于 2019-3-23 23:03

灵魂这个概念不论是佛教，道教，基督教甚至邪教都有，这个概念机乎从古至今都扎根在人的想法中，所以正面否认的话就否认了很多一些毕竟信的人，而且大部分作品好像有这个概念的不都容易被称神不是吗

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防辐射的 发表于 2019-3-23 23:04

和真克瓦尔 发表于 2019-3-23 22:59
真的认为存在就是不但虚构角色和故事，还虚构他们拥有灵魂啊。暂时入戏就是只虚构角色情节，毕竟文艺创作 ...

我的意思是“角色拥有灵魂“，也可以和“A角色于X年Y月出生在B市”一样，只是虚构设定吧。可能纯粹是因为”人有灵魂”这个架构好用，而不是作者真正相信人有灵魂。作品的读者也只是为了享受作品而暂时忘掉自己的观点，也不是真的赞同人有灵魂。

和真克瓦尔 发表于 2019-3-23 23:05

和真克瓦尔 发表于 2019-3-23 23:08

commanderyuri 发表于 2019-3-23 23:09

normalli 发表于 2019-3-23 23:10

包菜 发表于 2019-3-23 21:29
我只记得seed里基拉自以为看到了芙蕾的灵魂对他的祝福但其实只是个幻觉这一点，但这也算不上什么否认吧。 ...

我记得这里的设定是基拉没看到弗雷，但那确实是弗雷的幽灵，两人不是在对话，只是自说自话

魔王候补77号 发表于 2019-3-23 23:10

和真克瓦尔 发表于 2019-3-23 22:57
超纲了第二条我同意而且深有同感……需要强大的意志和足够的知识量才能防止滑进虚无，但是面对大 ...

这个其实和知识量无关，只和意志有关

同时代的人中，有几个人知识量超过牛顿和爱因斯坦呢---甚至都不需要限于同时代

然而这两人在晚年都拥抱了“自然神”的唯心观点

实际上，一个唯物主义者越是知识量大，便容易认识到苏格拉底那句名言---“我的智慧便是知晓我有多无知”
当知识之无限对比人类寿命之有限，会让唯物主义者认识到，自己在有生之年绝对无法再唯物主义的视角下理解宇宙的终极真理
而要在承认这点的前提下，保有自身的理性思想不崩溃，一个相当行之有效的方法， 就是接受一部分唯心主义的视角

和真克瓦尔 发表于 2019-3-23 23:10

魔王候补77号 发表于 2019-3-23 23:12

和真克瓦尔 发表于 2019-3-23 23:05
合流？没有吧！莫乱说
自洽也是算理性么……

自洽？说不上，更像是一种附会罢了
而附会当然是一种“理性思考”的行为啊----就像人自我毁灭的冲动也是一种理性一样
你不要把“理性”想的太美好了

7七麦 发表于 2019-3-23 23:15

魔王候补77号 发表于 2019-3-23 23:15

黄昏鸟 发表于 2019-3-23 22:54
烧纸钱、祭祖算无神论行为吗？算的话那中国确实是无神论国度

祭祖是非常典型的先祖崇拜行为啊，怎么和无神论挂上关系的？

你总不会认为“有神论”=“宗教”吧？

泛灵崇拜、先祖崇拜、图腾崇拜都是非常典型的有神论啊---准确的说，这些在神学上还更原始的，启蒙时代后的神学基本已经和“迷信”划清界限了

和真克瓦尔 发表于 2019-3-23 23:16

和真克瓦尔 发表于 2019-3-23 23:17

和真克瓦尔 发表于 2019-3-23 23:18

7七麦 发表于 2019-3-23 23:18

魔王候补77号 发表于 2019-3-23 23:18

和真克瓦尔 发表于 2019-3-23 23:08
但“心灵”、“自由意志”、“高尚的人类品质”这些存在有必要非要以非物质存在，以“角色死了还存在”的 ...

这就是前面60楼提出的问题

你想讨论的灵魂，到底是“soul”，还是“ghost”？

否认“soul”的作品很少
承认“soul”而否认/不承认“ghost”的作品可是一大把

ror 发表于 2019-3-23 23:18

这个话题让我想起来前一段时间里魔禁正传外传一大堆灵魂主题的篇章，设计魔法科学两侧，结果两方对灵魂的认识似乎是相反的，没有定论。
正传里有通过魔法保存灵魂后来复活的大光头女儿;超炮里有一个人切成两半各自机械补全成两个人，之后恢复成一个肉身一个机械人，讨论机械人是否有灵魂，结论似乎是没有;超炮外传里出现了类似“鬼魂”的角色，但是她的本质还不明确，可能是超能力的残留;科方里是魔法复活的人的是否有灵魂，似乎结论又是没有;魔禁sp里更是出现了纯科学方式发现灵魂本质是特殊波的人，可用特殊电流灭杀复活人。一个世界观里两方的认识不一样我觉得很有意思。

—— 来自 asus ASUS_P00J, Android 7.0上的 S1Next-鹅版 v2.1.0-play

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