本帖最后由 duobaoxiang 于 2017-10-28 08:01 编辑
剧情至上主义已经破产了
创作需要重新回到人的内心需求当中
王冠是爽番，细究起来毛病多得很，这是在黑吧。
把文章看完也不明白怎么得出标题这个结论的
说楼主在试图细腻的解读罪恶王冠，我倒还能同意。但这离“罪恶王冠很细腻”还差十里地呢
宫爆丝绸 发表于 2017-10-28 09:16
把文章看完也不明白怎么得出标题这个结论的
说楼主在试图细腻的解读罪恶王冠，我倒还能同意。但这离 ...
+1
再说又不是把元素符号暗喻象征想当然的队进片子里面片子就细腻了，光堆却拍不出来有屁用
我竟然信了，被忽悠着昨晚又看了一遍，
对不起，这确实是屎
那么，谁能给我个楼主的奈绪蘑菇吹文？
本帖最后由 a8610853 于 2017-10-28 10:39 编辑
kimball 发表于 2017-10-28 04:36
一句話總結：為王的誕生獻上禮炮
没毛病，这个视角就是嘘界大佐的视角。 管他是不是过渡解读，至少有一个这么解读的角色就摆在作品里面了，可惜很多人都看不到这一点。
19话开头嘘界对着涯的虚空拍了个照，盯着看了半天，总觉得有什么不同，然后把照片删了，然而集再次获得王之力时，嘘界如获至宝一般的大喊到，就是这个，我追求的就是这个！最后大喊着别人的心进入自己的身体死去，估计在很多人看来像个小丑（实际上角色设计也很小丑），但对Void所蕴含的美的理解，全篇中没有人能超过他。
107。 发表于 2017-10-28 10:39
二道贩子是指照搬鲍德里亚的观点吗？
没仔细看过东浩纪书的才会认为他照搬鲍德里亚。
本帖最后由 yy19 于 2017-10-28 20:26 编辑
宫爆丝绸 发表于 2017-10-28 09:16
把文章看完也不明白怎么得出标题这个结论的
说楼主在试图细腻的解读罪恶王冠，我倒还能同意。但这离 ...
差不多的感觉。
罪王冠至今给我的直观感受都是矫情（尽管不是很浓烈）远多于所谓的细腻。
顺便，若主楼文的主题成立（人～心灵～心der物化）。这题材我也想过一阵子，但得出的结论和这片差远了。不过鉴于这是设定问题，无法说个对错，那就我不看了吧～～
一个好的对作品的分析，同样可以是对烂作的好评，就因为这样我认为这篇分析还是合格的
什么玩意儿太长不看求总结
两年之后是不是也可以看到《re:creator》也是个细腻的作品？
筱宫绫濑是罪恶王冠里我最喜欢的角色
本帖最后由 新人马甲2 于 2017-10-28 13:11 编辑
这片某当年看的时候评语就是，虽然角色刻画、剧情节奏什么的都算上等，但是总有种编剧是个愤世嫉俗的家伙的感觉
当然当时某也是满怀希望地看到最后然后神tm居然烂尾了
倒不是说喂屎，死个女主什么的某倒没那么在意但是这结尾为什么这么没头没脑的剧情都没好好收束起来，整个剧情感觉虎头蛇尾
回想一下有大河内的几部番，大概这个制作团队就是不擅长写收尾吧……
a8610853 发表于 2017-10-27 21:00
好像有些人老是说王冠故事有问题，但是从不说到底哪里有问题。
我也整理了可能有问题的地方，并且提 ...
王冠的问题已经讨论了几百遍了，一言以蔽之【喂屎】
剧情发展不仅大大超出观众预期，甚至和预期相反，甚至惹怒观众
创作一部商业作品，最终目的是为了讨好观众大爷，让他们吃饱喝足心满意足
吉野大河内在吊观众胃口方面的确有两把刷子，但是他们对于控制剧情发展以符合观众预期的能力跟不上他们的思路广
加速很猛，操控不行，直道王弯道亡，半路失控，飞出跑道，最终翻车
车是staff造的，跑道则是观众修的
失控是有征兆的，甲铁城是看烟花，革命机是建国，王冠在大剑打卫星邮轮拦导弹还配了段圆舞曲BGM的时候应该就可以判定这片子要不走寻常路了
反观伊泽塔和PriPri，卡着30kmph开，最终平稳跑完全程，但是求稳就不能求快，因为开得不刺激，所以一开始看的人就不多
鲁鲁修开得也很快，一路颠簸，最终平稳落地是因为谷口把着方向盘
就像前面有人讲的，细腻和屎不冲突，屎也可以很细腻
你分析王冠很细腻，这没错；
你觉得王冠很细腻所以这就不是屎，这逻辑就不通。
还是换回汽车的比喻：我们评价一辆车，内饰细腻，装配紧致，座椅舒服，这都没错。然而假如这车刹车门气囊们断轴门接二连三，恶评如潮，你还非说这车内饰细腻所以还是辆好车，没人会信的。
ganeid 发表于 2017-10-28 13:27
王冠的问题已经讨论了几百遍了，一言以蔽之【喂屎】
剧情发展不仅大大超出观众预期，甚至和预期相反，甚 ...
你这个就是我第一段说的观点啊。
本帖最后由 精疯MAN 于 2022-4-2 13:03 编辑
.
a8610853 发表于 2017-10-28 13:31
你这个就是我第一段说的观点啊。
在新世纪10年代出头的2011年10月播放的原创动画《罪恶王冠》（原名：ギルティクラウン），开播之前就广受关注，期待颇高。但开播之后在各大社群中反而恶评不断，恶评最主要集中在剧情之上。当年我在实时追番的过程中虽然也有着和这些社群中的人们类似的感觉，但是总有无法放下之处。随着6年时间的过去，当我再次回顾这部动画时，愈发觉得其剧情十分出彩、细腻。当时对这部作品的评价低下的原因，主要来自对其产生的宏大的期待视野和其世界系般的背景的割离，而非作品剧情本身之过。我在这里斗胆提出一个新的解读视角，以助大家用一个与当年不同的期待视野去感受这部细腻的作品。单挑出来：
当时对这部作品的评价低下的原因……非作品剧情本身之过。你觉得一直以来大家喷王冠屎喷的都不是剧情？
ganeid 发表于 2017-10-28 13:39
单挑出来：
你觉得一直以来大家喷王冠屎喷的都不是剧情？
超出观众预期，甚至和预期相反
不是剧情烂，而是剧情的展开和观众期待相反，你这不是说的很清楚了吗。主要来自对其产生的宏大的期待视野和其世界系般的背景的割离
ganeid 发表于 2017-10-28 13:39
单挑出来：
你觉得一直以来大家喷王冠屎喷的都不是剧情？
这位大手子的逻辑是你们心胸不够开阔，不够放飞自我，没有能接受网管的温柔的王容量。我的观点是，大手子的逻辑很无懈可击，然而几年前的某staff不是1950年代的伯格曼，很多他吹嘘的东西并不新鲜也就算了，在观赏性娱乐性上被同年代几部作品暴艹，得罪观众老爷，获得雅名喂屎网管并不过分。
a8610853 发表于 2017-10-28 13:43
不是剧情烂，而是剧情的展开和观众期待相反，你这不是说的很清楚了吗。
...
你是凭着什么而认定了，“罪恶王冠有着不符合观众期待的部分”=“是罪恶王冠的世界系般的背景不符合观众对宏大叙事的期待”的？
宫爆丝绸 发表于 2017-10-28 13:58
你是凭着什么而认定了，“罪恶王冠有着不符合观众期待的部分”=“是罪恶王冠的世界系般的背景不符合观众 ...
看77楼，如果有异议，欢迎提出你的观点，最好详细一点带上例子。
ganeid 发表于 2017-10-28 13:27
王冠的问题已经讨论了几百遍了，一言以蔽之【喂屎】
剧情发展不仅大大超出观众预期，甚至和预期相反，甚 ...
补充一下个人观点,PriPri确实本质走的是平稳路线,但是伊泽塔的剧情节奏就快很多了,能够顺利结束是因为吉野突然找回了当年主持舞hime的那种感觉
本帖最后由 ganeid 于 2017-10-28 14:34 编辑
a8610853 发表于 2017-10-28 13:43
不是剧情烂，而是剧情的展开和观众期待相反，你这不是说的很清楚了吗。
...
我觉得我说的预期相反和你理解的预期相反是两个意思
你觉得观众喷王冠屎，是因为观众想看宏大叙事，结果staff搞了个世界系，所以喷屎
然后你这大长篇试图证明王冠其实只是想安安静静的做个细腻的世界系，你们都误解王冠了
我觉得这片子哪怕没宏大叙事的落差，它也是屎
就会长成破鞋那段放哪个片子里都是屎，跟世界系或者宏大叙事无关，可以说是编剧意图强行和观众预期对着干的典型案例
还有卫浴柜断手那段，那台词加演出简直充满邪性
这种预期相反不是宏观性的，不是指灭球危机下一帮高中生耍帅这种剧情带来的不适感
而是具体的，在主要人物的日常行为和关键决断上，staff刻意挑战传统逻辑，总是和观众想不到一起去
一次两次还可能新奇，多了就会烦，最后遇到自己喜欢的角色莫名便当或者破鞋或者发疯，而且过程还充满恶意的时候，谁都看不下去
这就是我说的「和观众预期相反」，和你想的是两码事
我跟你讲，世界系不是粪坑
本帖最后由 a8610853 于 2017-10-28 14:55 编辑
ganeid 发表于 2017-10-28 14:31
我觉得我说的预期相反和你理解的预期相反是两个意思
你觉得观众喷王冠屎，是因为观众想看宏大叙事，结果s ...
我没有说王冠是世界系，而是说王冠的背景是世界系。
回到角色的行为和决断上来说，我不清楚你说的传统逻辑是什么逻辑，至少在片中，断手和破鞋都有着很明显的铺垫了。
在断手前一晚，集和祈在后花园里偎依的时候，集就已经预见了自己的结局了——自己的所作所为是在践踏他人的心灵，所以总有一天要遭报应。断手的时候，背景里龙套们落井下石的台词也是围绕这一点展开的——擅自偷窥别人的心，去死吧。——等等
并且如果从集的成长来看，断手的演出虽然让人很不适，但是确实很合理，这和RE0中486和艾米莉亚吵架一样，虽然有意抹黑主角，但是事后来看逻辑上是完全合理的。
破鞋的铺垫也很足，会长本来就是一个心理抗压能力很弱的人，就和她的void一样，用强硬的外壳掩盖弱小的心，涯死后铺垫了好几集的会长的无能，目的正是再此。在被祈袭击后会长更是进入了非常恐慌的状态，这时茎道那边突然从外面发来一直仰慕着涯还活着的信息，自己却非常弱小没法反抗的情况下，想尽一切办法也要去见涯，也是非常合情合理的展开。在逃出墙外后会长直接变成了一个无条件追随涯的痴女的形象，也正是因为这个原因。
所以说，你所说的不适感，并不是剧情结构上的差，或者角色行为的不合理，也不是什么传统逻辑，单纯只是你不喜欢这种展开而已。而你喜不喜欢，和剧情是好是坏没有关系。
本帖最后由 a8610853 于 2017-10-28 15:19 编辑
zadn 发表于 2017-10-28 14:59
我常常觉得日本人拍这种直面内心的动画都想得太直白了，像是把小对象a直接理解成了一种经典力学体系下的不 ...
对象a不是实体，也不是会变化的实体，对象a就是匮乏本身，是已然失去之物留下的空洞。而变化和变形实际上是指的对象a所引发的填补的欲望的变形，对象a是欲望的原因，而变形的是欲望。
你把对象a想象成一个永远都填不满的洞就行了，因为怎么都填不满，所以会让人产生不断去填补的欲望，这个欲望的满足无法填补，就换下一个欲望，所有的欲望的满足，都是对象a的空洞填补的替代品。
变形的不是对象a，而是对象a的替代品，而替代品当然是可以有实体的。
a8610853 发表于 2017-10-28 14:52
我没有说王冠是世界系，而是说王冠的背景是世界系。
回到角色的行为和决断上来说，我不清楚你说的 ...
断手和破鞋有铺垫不假，我问你这两段起作用没
铺垫再多搞出来两段人见人骂的东西到底图什么
没错我是不喜欢这种展开，然而这楼里这么多人也都不待见这种展开，难不成你喜欢这种展开
我跟你讲，分析作品的大前提是从成功的作品里获得成功经验，从失败的作品里汲取失败教训，以便于指导我们今后的创作工作走向正轨，少翻车，少做和观众对着干的事情。王冠这人人喊打的剧情当然是个天大的反面教材。试图在反面教材里寻找合理性，继而否定自己的正确认识，继而否定广大观众对这部作品的广泛评价，这就是和staff相互理解了，觉得我怼观众我有理，观众不买账是因为不习惯这种展开，和剧情是好是坏没有关系。
要不你开个投票吧，调查一下到底有多少观众喜欢这展开
ganeid 发表于 2017-10-28 15:18
断手和破鞋有铺垫不假，我问你这两段起作用没
铺垫再多搞出来两段人见人骂的东西到底图什么
没错 ...
你都承认了这和故事好坏没有关系，纯粹是喜欢问题，那就没问题了。
至于说到作用，在故事结构上当然是起作用了，特别是断手的演出，和后面取出结晶右手时涅槃的对比效果非常好，没有断手的恶意演出就没有恢复右手时的那种震惊的头皮发麻醍醐灌顶的感觉。换句话说，没有这份屎，就没有后面的冲击感。没有这份屎，角色成长的那种纠葛就无法表现出来。
这个演出确实让人不适，这个我从未反驳过，但是当我们看到这个演出在故事结构上产生的整体作用时就会发现，就算这个演出再让人不适，他在塑造角色上也是一个很好的演出。在祈意识消失之前和涯的对话中，祈就说到了，集确实有很丑陋的一面，但是正因为他有这么丑陋的一面，并且因为这份丑陋而烦恼纠结，他才像一个真实的人。
喜不喜欢和好不好的区分，就体现在这里，就像君望永远里的那双破鞋一样，确实是让人堵得慌的演出，但是不得不说是一个很好的演出。
zadn 发表于 2017-10-28 15:39
回帖之前还没看主楼和下面你举的大塚的那个论点，不好意思。已经提到了那我就不多说了
但是反过来说也就 ...
这段叙述没看懂，能不能用精神分析的术语讲一下
本帖最后由 kimball 于 2017-10-28 15:56 编辑
a8610853 发表于 2017-10-28 14:52
我没有说王冠是世界系，而是说王冠的背景是世界系。
回到角色的行为和决断上来说，我不清楚你说的 ...
给你一个建议，不要这么早学会偷换概念和恶逃，对你没有好处的就算如你说所说王冠的只有「背景是」世界系，但最后你想得到的论述效果，跟讲「王冠是世界系」，到头来又有什么差别？
讲王冠之所以被人贬低是因为「不符观众期待」，又是一个打模糊仗的例子。「不符观众期待」的范围太广了。更重要的是，观众期待可能无理，但也可能根本上是合理的。你不去论证观众期待是否无理，反而一味用高大上的词来抬高自己观点，这是没人会同意的。
就我看来，这边的争议是「只有设定深刻（让我们先假定王冠设定深刻），但剧情安排和人物塑造接近崩坏的片子，是否能称为好片？」自己提的问题自己先答，用你举的例子吧。
在第十一话中，为了赶去机场拯救葬仪社的同伴，集通过广播召集了同学们。面对同学们的疑问，深知自己无法像涯一样用强硬的作风服人的集，向祭求助以展示Void的力量。面对集的求助，祭毫不犹豫地、同时也毫无抵抗地敞开了自己的胸膛，将自己的Void、自己的心、自身的identity交付于他使用。祭醒来之后，仿佛告白后等待回音一般带着不安与期待询问集自己的Void是什么模样的——
“就和祭你一样，是一个非常善良的Void”
拥住偎依在自己怀中的祭，说出这句话时的集脸上浮现的温和、含情脉脉的表情，是作品中难得一见的珍贵场景
是阿，以心交心很浪漫，只要你无视这件事发生的时空背景就好。我是这么评价这段剧情的。
这段剧情的恶心之处，就在于樱满集以一种目中无人的方式，实践了恙神涯「正因为是朋友才可以牵连」的处世格言。此事的背景是：由于GHQ的阴谋，当时整个东京地区陷入了大规模病毒感染的紧急状态。所有人都要立即去避难，以免被致命病毒感染。然而正是在此生死关头，樱满集竟开口要求（其实没那么熟的）同学放弃避难，还要跟他一起去机场救葬仪社的人——要知道，在一般人的认知中，葬仪社就是一群丧心病狂的恐怖分子，樱满集究竟有什么立场要求同学为一群素昧平生的恐怖份子赌上性命阿？但这还不是这桥段最中二的事：当同学质问樱满集，凭什么他们要接受他的请求，一起去救恐怖份子的时候，樱满集竟能平心静气的回答「因为他们相信我也能完成什么事。要是葬仪社的大家不在的话，我也就变回一个可有可无的人了！」看到这里简直是逼人崩溃咒骂，樱满集你到底是有多自我中心，才能一脸理所当然的要人为你那可悲的中学生自尊去死阿！
在我看来，不顾现实的人情事理，一心想象世界都要绕着自己转、世界要为自己追求「浪漫」的行为喝采，就是樱满集╱王冠最令人作呕的地方啦。
然后我们可以退一步，来回答我先前的假定：「王冠的设定深刻吗」？
我不直接回答你，我用复制文回答你。
寂寞少男少女觉得社交太困难就会想毁灭世界，打成橘子汁或全人类结晶化都好，大部分都是欠缺文化又不够迂回的方法。单机RPG《永恒众柱》（Pillars ofEternity）有个游侠Sagani，她所属的游牧民文化会派部落里最优秀的猎人，去追踪她们社会里辞世未久的伟大人物的转世去向。Sagani追了五年，最后找到他，发现他转世为一头公鹿，被猎人射伤；公鹿死前，Sagani只来得及告诉她村庄这几年的变化。Sagani所属的文化透过这种迂回而且「旷日废时」的方式，增进所有成员的连带感与使命感。反观中二少年总想把对方的「心」「掏出来」（《罪恶王冠》里「王之右手」的能力），或是打破「面具」（还记得《反逆的鲁鲁修R2》）让底下的脸正面相逢，或索性瓦解个体性的藩篱，名副其实地「融为一体」，然则文化这东西就是要用很「耗能」的方式，让个体能有所理解，是幻觉或想象都好。
這邊说了什么自己参透。
本篇引文出自 Socotaku 编着的评论集《中二的、太中二的》利益揭露：本篇作者为《中二的、太中二的》作者之一。
