你已經比大河內更懂網管了。
拿蓝色窗帘擦屁股
楼主你前段时间吹奈须蘑菇的文章还被群里动漫评论家广为传阅
现在开吹罪王冠，怕是又把名声给败坏了
文章有没有道理先不说，人的成见是很难被道理改变的，你想要当年喊吃屎喊得惊天动地的S1er承认其实罪王冠并没有那么屎，那可难咯
本帖最后由 a8610853 于 2017-10-27 14:33 编辑
贝希摩斯 发表于 2017-10-27 14:19
楼主你前段时间吹奈须蘑菇的文章还被群里动漫评论家广为传阅
现在开吹罪王冠，怕是又把名声给败坏了
我也不强求各位改变对王冠的评价。评论的原初动力，还是要和大家分享回顾王冠时产生的那种头皮发麻醍醐灌顶的观影感受，大家能够哪怕一遍也好，用我提出的视角去重温一遍王冠（特别是19话,22话），并且产生和我同样的感受，我就已经很满足了。
看到这种张嘴闭嘴他者的东西都没兴趣，同理包括女性主义，生态主义，非洲中心论等等——无他，看太多 ，一个模板，想吐。
不是很懂楼里粗暴的评价，写篇有关细节的分析就代表给罪恶王冠洗地了么
具体问题具体分析
好的地方夸一下不代表就否认了坏的地方了吧……
借地问一个问题，涯不是十话左右就死了吗？为什么后面会复活？
水月簪 发表于 2017-10-27 14:50
借地问一个问题，涯不是十话左右就死了吗？为什么后面会复活？
和真名一样变成了碎片，所以只要收集了碎片就能复活
水月簪 发表于 2017-10-27 14:50
借地问一个问题，涯不是十话左右就死了吗？为什么后面会复活？
因为吉野腹泻了
叶子轻 发表于 2017-10-27 14:40
不是很懂楼里粗暴的评价，写篇有关细节的分析就代表给罪恶王冠洗地了么
具体问题具体分析
好的地方 ...
这种类型的理论框架是很好用，甚至可以说是很强力的。在理论体系内高度自洽，甚少缺点——然而，无趣。大部分都沦为评论家们的自嗨，或者是文科生刷paper。银翼杀手虽然当时票房惨败，但是因为有几十年都不过时的美术风格，并且影响了一代科幻电影，所以今年就算是赔本赚吆喝都有续作。那么罪恶王冠呢，我很抱歉，并没有看到什么非常值得一看的地方，它甚至在同时代日本限定范围内都没有什么开创性的东西，能够决定性地将它和其他作品区分开来(烂不算)，再加上一个陈腐和不讨喜的故事。本身可以说是一滩烂泥。那么，拿着放大镜，从另外几个角度看，说，这几个角度做得真好，大家快来瞅瞅，有什么意义呢？
fuyuncangzhui 发表于 2017-10-27 15:10
这种类型的理论框架是很好用，甚至可以说是很强力的。在理论体系内高度自洽，甚少缺点——然而，无趣。大 ...
分析作品优点对于动画业界其实是有很大益处的……虽然真正国内做动画的可能没几个去看anitama的
笑
不好的地方无视就是了
再不济还可以让国内动画人记一下，这些点子有人画过，而且很有名，撒比不要照着直接抄容易被扒（
nokaze 发表于 2017-10-27 13:06
先前学批评理论的时候，就有一个问题，这里想借地请教一下。
从文学批评视角出发的解读，被一般观众加以反 ...
在文学多元解读里面有这样一种看法，仅供给你参考
从心理上看，读者对每个词的反应都不一样。阅读理解是偏向理性的，可以用语言解释的。这一阶层的趋同性，可理解性是可以交流的。从这个角度看，读者理解的共同性会大于不同性。
多元理解是阐释作品的方式。一个合格的阅读者，基于不同的理论，对作品的阐释是不同的，并不意味着他们对文章、句子的理解，即对作者说了什么的理解，是不同的。而是在作者说了这些话，我该怎么解释是不同的。
快去深挖某两框自己吹逼的龙族晦涩艰深的存在主义内核啥啥类比鞭尸网管热度高不少
说回楼主这篇评论，其实符号化的隐喻是不是本身就失去了隐喻的意义呢？至少在外在故事不够丰满的时候，确实如此。
如果单论象征性和其背后表现的意义，其实动画制作者大可以开个哲学讲座而摆脱动画这种具有限制性的形式，也许那样的效果更好。
既然制作者选择了以故事的形式来表达自己的哲学思想，那么谁先谁后就变得微妙起来。浅薄如纸，只会被打上“媚宅”的名号。而苦心的经营，却因为形式上的乏善可陈，沦为“中二”。
这不仅仅是艺术与商业的二元融合，更是形式与内容的冲突与矛盾。作为解读者而言，从艺术本位思考，更应该先关注故事本身，而后咀嚼里面的哲学与艺术价值。在我看来，讲不好一个故事，就不要说里面的价值。毕竟人类几千年，今天新奇的思想，也只不过是昨日的倒影。只不过是我们认识不到罢了。
这么久以后只记得祈妹骚，歌好听，完了
同样中二的露露羞我至少还记得不少人物的故事
要是你说这片比露露羞高一个档次，是我逼格底不善思考，拉倒吧
本帖最后由 万千百十 于 2017-10-27 15:56 编辑
贝希摩斯 发表于 2017-10-27 14:19
楼主你前段时间吹奈须蘑菇的文章还被群里动漫评论家广为传阅
现在开吹罪王冠，怕是又把名声给败坏了
四大名著大翻身看来不可阻挡，啥垃圾发掘一下写篇3万字文章都能洗白
本帖最后由 a8610853 于 2017-10-27 15:57 编辑
Kokichi 发表于 2017-10-27 15:26
问个问题，VOID的数值化和阶级制度是有象征义还是单纯剧情需要呢？
人类内心的侧面可数值化这设定实在是太 ...
两个方面都有吧，一方面数值化和阶级制度当然是和王这个象征相互照应，另一方面也推动背叛的剧情发展。
不过个人比起谁谁谁是多少数值，更加关注的还是集没有数值这一点。
中期的集的问题其实也就是你说的，他虽然痛斥温柔无用，但是他始终不愿意承担和接受别人的恶意，所以才会一边装得很霸道总裁，一边又说自己是不得已而为之。他从心底里还是觉得自己是干净的，是善良的，践踏他人心灵的是王之力，而不是自己，所以这时他实际上只是半个罪恶之王。对王之力的拒绝就体现在这里。集和他人的关系的单向性也表现在这里。
关于祈的突破的问题，故事本身是老套的这个没有问题，主要是这种老套故事的表现形式，就和歌牌情缘表达的青春爱情本身是老套的，但是披上一个和歌新解的皮之后味道马上就不同了一样。表现形式在这里是很重要的。所以祈的突破的最大的看点其实还是在于后面那枝结晶之花和第二把大剑上。
实际上如果单看祈消失前和涯的对话的话，说实话很平淡，心里没有任何触动，但是看到集从花中抽出另一把大剑，场上同时存在着2把大剑的时候，这种表现手法的冲击力就完全不同了。在这里就产生了一种只有这种表现手法才能表现的东西。
我在这个文章中，主要说的不是故事有多么有新意，而是说它表现这种故事的手法非常有意思，能够表现一种直白的、对话的表现手法所无法表现的朦胧的美。
无论集的成长，还是祈的突破，本身是老套的，但是表现他们成长的手法，以及表现他们相互促进各自之间关系的手法是很优秀的。
从这个意义上来说，王冠里的Void的角色关系描写，和刚刚提到的歌牌里的和歌，以及四谎里的音乐其实是起到了相同的作用。而在异能战斗番里能够像歌牌一样描绘角色之间的关系的，我敢说，确实不多。
本帖最后由 万千百十 于 2017-10-27 15:57 编辑
叶子轻 发表于 2017-10-27 15:14
分析作品优点对于动画业界其实是有很大益处的……虽然真正国内做动画的可能没几个去看anitama的
笑
不好 ...
文艺作品的优点不能复制，同样的内核想法不同人做出来的东西完全不一样，还有可能被人说抄袭，哲学家搞科研没优势。动画评论大师和动画大师可能差一光年。
去原文看看编辑 不认识 在anitama才投的第二篇 归在个人专栏(撇清关系) 分类是Fun
还是那句话，故事都没讲好人物塑造一团糟解读个锤子咯。。。
本帖最后由 xiluo3344 于 2017-10-27 16:30 编辑
好吧，过火了= =
我很认真得看完了，非常抱歉，直接说，不同意。
本帖最后由 a8610853 于 2017-10-27 16:21 编辑
Kokichi 发表于 2017-10-27 16:04
然后在认真的回一下。
其实很多人在看得时候能意识到这个设定的象征义。照相机那一集够清晰了，看不出来基 ...
讲故事就是叙事，叙事就是表现手法，实际上就如我们刚刚论证的，这种符号化的表现手法不如说是很优秀的，那么很明显，讲故事的水平也是很优秀的。
如果说罪恶王冠有什么不好，那就正如我一开头说的，就是在让人产生了宏大叙事的期待，让读者以为要讲一个亚历山大的故事之后，却讲了一个细腻的温柔的王的故事。
而这种宏大的消解，迅速缩小到你我情感层面的想象力，我们称之为世界系的想象力。这种消解和缩小，即是王冠的烂，同时也是王冠的好，无非是看你想要用哪个视角来看而已。
Kokichi 发表于 2017-10-27 16:04
再认真的回一下。
其实很多人在看得时候能意识到这个设定的象征义。照相机那一集够清晰了，看不出来基本不 ...
文章第一段就说了，至少体现出LZ。。。改个委婉的说辞吧，体现出LZ并不认同你这段提出的问题是当时这部作品评价低下的原因，他认为的原因是那个。
Kokichi 发表于 2017-10-27 16:31
我知道。第一想法是楼主吹的地方如果对应到文学体裁的话应该对应为文笔，而不是叙事。
本来想用辞藻华丽 ...
大概你想说的是修辞和叙事结构的区别吧。
早晚轮到革命机
本帖最后由 acejoe 于 2018-4-15 13:32 编辑
a8610853 发表于 2017-10-27 13:31
内心具象化的代理战斗，确实是JOJO打得头，但是我也说了，王冠的特点在于Void的他者性，所以后面分 ...
所以是要【围绕故事】【围绕故事】【围绕故事】
你说的什么“罪恶感”“自他性”都是存在于所谓“企划设定”的核心，故事上一笔带过或处理成一坨屎这还算“核心”吗？作为论据还有可靠性吗？
说回来，既然围绕故事，那故事从那些地方表现这个“核心”，表现出来了吗？是作为核心去表现的吗？
王冠不管哪个东西都没有好好的表现出这个核心，反过头去解读设定完全就是本末倒置。
还是老生常谈，故事都讲成一坨屎，所含的内在设定核心根本没体现出来，凭什么回过头靠企划里的设定解读来吹作品，来分析作品？
这和先射箭再画靶子有什么区别？
本帖最后由 木水风铃 于 2017-10-27 17:06 编辑
至于所谓的他者性
a8610853 发表于 2017-10-27 12:32
其实写这文的动机和灵感是来自去年看到陈坤说他看动漫的体验时提到罪恶王冠的时候说的那些
但你这种基本是在大谈符号象征的文很无聊啊
文艺批评要是谈母题就会变成套路，比如大家都觉得十多年前对EVA已经这么套路过一次了你又来套路
文章干脆抛开王冠单讲套路说不定还好点
Kokichi 发表于 2017-10-27 16:31
我知道。第一想法是楼主吹的地方如果对应到文学体裁的话应该对应为文笔，而不是叙事。
本来想用辞藻华丽 ...
这么说吧。
这部作品的缺点是很基础层面的东西，就如同你说的口吃的人没法做演讲，类比到动画无外乎演出节奏转场这些。当然每个观众的反应有强弱之分，比如说我在看片的时候，若是有突兀的地方，我会暂停起身转个圈才能稳定下来接着看。相反如谷口的ID0这样的作品，即使烂尾，又或是可否能解读出什么，能令我一集24分钟不起身流畅看完已是相当振奋。这无关作品更深层次的方面，这是很技术性的或者很工程性的方面。（情况并非总是如此，作品内涵也有影响演出效果的时候，虽说王冠里也有一些体现，嘛不做赘述。）
再打个比方。LZ的文章写得很好，但文字的阅读一样有体验好坏的问题。假若LZ的文章是另一个样子，想表达的内容是一模一样的，可阅读体验却十分不好。与此对应的，罪恶王冠这部动画的问题，和这种情况其实很类似。
从文章第一段的叙述来说，我认为LZ并不清楚这部作品评价低下的根本原因。至于后面的内容，我刚才拉片看了一下LZ所说的个别地方，是否解读过度，我想若脑补罪恶王冠是部演出极为优秀的动画，那么会给这篇文章点个赞吧。
本帖最后由 a8610853 于 2017-10-27 19:32 编辑
xiluo3344 发表于 2017-10-27 16:19
文章第一段就说了，至少体现出LZ。。。改个委婉的说辞吧，体现出LZ并不认同你这段提出的问题是当时这部作 ...
那你觉得问题在哪里。爬S1的专楼，主要喂屎的评价都集中在
1、开播前期待很高，王冠之夜，然后开播之后马上发现不是自己想象的那种故事
2、男主怂、吃瘪、死妹子推动剧情
3、抛弃政治设定，结尾神棍
4、角色崩坏
所以我总结了喂屎的原因主要在于大家把这个片当做高达看（00高达），主要想看政治势力之间的交锋和男主屠出一片天的爽，但是男主出人意料的怂，政治势力到后期被架空。
然后我提案，如果一开始就不从这个期待视野去看，而是只看角色关系的话，其实政治势力的架空和男主的怂，更接近世界系作品的结构。
然后第一话开头的分析也提到的那个突然的跳跃，个人层面的问题在男主人公的自我叙述中和政治问题相提并论。
后面供奉院公问涯为什么要搞葬仪社拯救日本的时候，涯也毫不犹豫的回答了是为了救一个女人，供奉院公笑道：“拯救日本只是顺便而已吗！”
这两点总结起来就是
1、个人心理问题和国家政治问题的直接挂钩
2、拯救日本只不过是顺便，重要的是拯救女孩（真名）
所以这个作品之后政治设定被个人情感架空，实际上早就在前12集中就已经预告了，所以我们完全可以认为这个作品从一开始就不是大家所想的政治交锋+龙傲天的爽/片。
所以与其说是不会讲故事导致结构支离破碎，不如说是一开始就打算讲一个支离破碎的故事。
而这个支离破碎的结构和世界系非常接近，个人心理和国家政治挂钩的结构也有着先行的研究。
既然个人心理在作品中站的比重更大的话，那么从这个角度来分析，核心自然就是Void和自我的关系。
在这基础上，在同一类型的作品中，思考罪恶王冠的Void处于怎样一个位置，有着那种特殊性的话，结果就是其中的他者性，而他者的问题也是世界系问题的核心。
那么Void的问题也就是自我和他者的问题，通过这个视角再分析一遍角色就会发现，Void的变化和对Void的态度的变化（即对待自己和对待他人的态度的变化）和角色的成长故事是基本同步的。
那么很明显的，我们可以把主要的故事转换到角色的成长谭上，这么看来的话，政治层面上支离破碎的故事，实际上在角色层面上来看是非常合理的，甚至是老套的，而老套，实际上就是成熟的。
也就是说，如果按照角色之间关系性的变化这种类似少女漫画式的视角来看的话，罪恶王冠的故事结构本身没有任何问题，问题无非在于一开始看上去不像是一个少女漫画而已。
a8610853 发表于 2017-10-27 16:18
讲故事就是叙事，叙事就是表现手法，实际上就如我们刚刚论证的，这种符号化的表现手法不如说是很优秀的， ...
后现代语境下这种所谓的“宏大的消解”不是多如牛毛么？批判宏大叙事的文章汗牛充栋，甚至都已经变成陈腔烂调。现在无论是“大故事”还是“小故事”，甚至完全非情节的故事，都有了大概的商业模式。所以我眼拙，真看不出网管有什么优先于时代的地方。
打破观众期待通常会导致两种极端结果——>惊喜／喂屎。我斗胆代表下S1大部分观众，网管就是喂屎吧。情感感受先于理性分析得出结果，你自然可以说观众想象力狭隘，但是观众也可以说网管表现力不足，抱歉，美好的点get不到，不单纯是狭隘的问题，也可能是陈腔烂调，太多糟糕的东西转移了注意力。
a8610853 发表于 2017-10-27 17:19
那你觉得问题在哪里。爬S1的专楼，主要喂屎的评价都集中在
1、开播前期待很高，王冠之夜，然后开播之后马 ...
与我的记忆有较大偏差，在播时候骂演出发帖骂BGM骂节奏生硬的应该很多。
我的观点，这部动画，其他都不改，换个人来剪片，评价都不会是现在这样，你的分析可能在抓人物故事的本质，但不是动画的本质。
木水风铃 发表于 2017-10-27 17:03
至于所谓的他者性
只是把朋友当做武器，把恋人当做武器，并不能叫他者性，反而是独我论，因为里面并没有纠葛。
他者性在罪恶王冠中，主要体现在自我之中的他者=void=以及他者眼中的自己，在吉野的话中来说就是那种罪恶感。对于自己的武化能力抱有抗拒感，对于使用他人的武化能力抱有抗拒感，对于他人使用自己的武化能力抱有抗拒感。这些在少革、武器种族传说中都是没有的。
