1.手断了张口不是“啊啊啊啊啊啊好痛”“我的手断了”之类的话而是“我的王之力啊啊啊啊啊”是怎么回事
2.母亲产后去世、父亲在续弦之前一直蹲研究，男主几乎可说是姐姐一手带大，认识女主大概也就不到一年，把姐姐一把推在地上大骂对方是怪物，巴拉巴拉说了一大堆只有女主理解我，是怎么回事。这个情节发生在最后几集，按说是主角应该处在片中成长or涅槃几近完成的阶段
3.男主最后有什么精神层面上除了我谈了恋爱以外的改变；如果没有改变，那么他此前持有怎样的人生观，又是如何将这种观念贯彻到底的（因为没有改变嘛）
4.祭死后，男主说只有女主理解他，女主“理解”了他什么
5.创造出达利尔这角色想表现什么，他和竹达突如其来的感情戏是想表现什么
6.在前半部分结束、恙神涯死亡、樱满真名得到了拯救的情况下，为什么还会衍生出后半的故事、让樱满真名卷土重来再死一次、仿佛之前的拯救完全不存在一样，或者反过来说，若“樱满真名引起的骚乱将会再度出现并来到最终boss之位上”是故事的大方向、必然出现的最终情节，前面为什么要安排恙神涯和樱满真名之死这一情节
7.故事初期打地图炮那一话，被樱满真名附身的女主表达出的樱满真名的态度是“聆听并实现男主的愿望”；这个态度和片子的后半截然不同。樱满真名人设的细节（发型）前半后半也出现了不同。作为故事的秘密之中心人物的樱满真名尚且未能统一其形象和目的，什么“细腻”到底有什么卵用
8.这个故事到底想表达什么，整部作品最后得出了什么结论。不是问这部片子讲了什么
9.将GC仅仅作为一部供人欣赏并且希望得到大众的承认（不然为何要花大钱买下报纸整版广告）的商业作品来讨论，每一话作为一部动画片的一集都不好看（包括但不限于情节、演出、人物塑造、还有什么节奏之类的玄学），那么它是否有什么“细腻”到底有什么卵用
时间太久了，因为片子不好看也就没有复习过，能马上想起来、经过看楼里的讨论后逐渐回想起来的问题加起来暂时就这些
本帖最后由 acejoe 于 2017-10-28 16:19 编辑
……77楼的东西真是……胡扯！
神他ma“宏大期待和世界系背景隔离”……还神他ma还带例子分析。
本来分析个设定的文章，玩了个带节奏的标题，起个《从void分析<罪恶王冠>细腻设定》还会有这个节奏吗？ 带起节奏了自己却反而被节奏带进去搞不清自己在说什么了。
好像吹了设定牛逼过后王冠整个就全牛逼了，还没意识到你所说的所有东西都是作品背后的东西吗？
其他人喷的烂原因都是作品前面的东西，却偏要混为一谈，两者的分析完全不是一套标准好吗。
强行用你那套分析得出了一个“观众期待和剧情走向相反”，这时候还没意识到你的问题吗？你跳出这个讨论思考一下，还有别的作品是这么烂出来的吗？
动画是个视觉载体，要分析【烂不烂】请走分析剧本的套路，如果还要结合镜头，拉片。
从剧本上来说“不给足信息量直接超展开 ”难道不是非搞笑类型剧情编剧最大的烂点了吗？从而导致人物可信度不够，再导致观众出戏。视觉载体的观众可是全程被画面所引导，来体验故事的。出戏了还怎么体验故事？
读一下《故事》，看看罗伯特麦基是怎么分析编剧手法的，读过了请再读一遍。接下来你再看看王冠，分析一波，还不是烂片吗？
大河内对情绪引导再屌，也架不住逻辑失控导致的出戏。
背后故事设定屌和成片烂楼上多少人说了不矛盾，还被其他人带入节奏要去洗成片屌，是观众期待不符才觉得烂。
魔怔了。
1VN
6页了
本帖最后由 a8610853 于 2017-10-28 16:17 编辑
kimball 发表于 2017-10-28 15:54
给你一个建议，不要这么早学会偷换概念和恶逃，对你没有好处的就算如你说所说王冠的只有「背景是」世界系 ...
哪有什么偷换概念和恶逃？
世界系本来就是指的一种他者匮乏的困境，用你的话说就是
寂寞少男少女觉得社交太困难
而最后选择去毁灭世界，还是重新展开交流，还是变成lcl，是这个困境所引发的一系列的作品的不同回应，这个区分是东浩纪在《セカイからもっと近くに》中作的区分，不这么去区分的话，世界系的定义就会被扩大到很多不相干的问题上去，造成讨论的混乱。实际上宇野常宽的《ゼロ年代の想像力》正是混淆了两者，所以才会弄出一个被动的世界系vs能动的决断主义，然后又说两者都不支持，但是实际上两者只是一个困境下的两种不同的选择
这是第一点——
王冠不是世界系，而是世界系背景下用void和王之力作为恢复他者手段的一个解答，而这个解答，与其说更接近宇野常宽意义上的被动的世界系，不如说更接近能动的决断主义。
然后回到这种世界系的背景的原因上来，世界系的背景的原因，是成熟与丧失，是一种成长的禁止，是交流手段的匮乏。
这几段论述的含义在于，你所说的人情事理，以及文化间耗能的相互理解，实际上已经不起作用了。简单的说，你和很多老套的世界系批判一样，用一种大人的眼光，已经成熟的主体的眼光来批判世界系的困难只不过是逃避导致的，这种司空见惯的批判，实际上正是无视了上面所说的禁止成长的背景。世界系的他者困境，不是不成熟主体的逃避，而是成熟机制的崩坏，人失去了成熟的道路，是交流机制的崩坏，是无法交流，而不是逃避交流。
这是第二点——
你所说的作呕和中二，只不过是自诩为成熟主体所带来的一种偏见而已。
而王冠，正如我在文中给出的定位——
而王之力（Void Genome）正是省去语言、社会等中间项直接连接自我与他者的一种全新的交流的方式。
本帖最后由 ganeid 于 2017-10-28 16:36 编辑
a8610853 发表于 2017-10-28 15:45
你都承认了这和故事好坏没有关系，纯粹是喜欢问题，那就没问题了。
至于说到作用，在故事结构上当 ...
你觉得staff塑造角色成长的整个过程是成功的吗？
成功的话为什么这么多人骂？
你知道你在分析这片子的过程中犯的是什么错误么，你以为staff的想法都正确而顺利的传达给了观众，只是观众不明白这机理，所以费劲口舌分析这个铺垫那个纠葛什么的。然而事实是观众眼中这片子是一团混沌的不明物体，用观众的朴素逻辑根本猜不透staff的意图，从而形成了一个整体的印象：这片有病。你现在还是不认为这片的剧本整体上是失败的，并且在分析中给自己施加一个强烈的心理暗示：这片剧本没问题，只是观众没看懂。从你反复纠结什么「这跟剧情好坏没关系纯粹你不喜欢」这一点上就能看出来，可能这个世界上存在所有人都不喜欢然而整体上是个「好」剧情的文艺作品，然而在发现这样的作品之前，我们评价一部商业影视作品的剧本好坏，当然是要看观众喜不喜欢。观众都喜欢那就是好的，观众都不喜欢那就是烂的，人民群众喜欢你不喜欢你算老几，反过来也一样。
一部作品里有个别情节让观众很不舒服，很不喜欢，然而这样的冲击令读者难以释怀，继而同情主角，支持其冒险与奋斗的历程，这是正确用法；
一部作品里频繁出现令观众不舒服不喜欢的情节，而且这种情节并没有让观众代入角色的意图中支持其举动，最后角色歇斯底里观众莫名其妙，这是错误用法。
你，分不清这两种用法。
你是不是觉得只要有铺垫了这份屎就有其存在的意义呢？只要有这份屎观众就能体会角色成长的纠葛了呢？
你不能用过程的合理性否定结果的客观存在。空难发生了要你去调查事故原因，你分析一通认定飞机没毛病，操作没毛病，天气没毛病机场也没毛病，总而言之一切都很合理，所以这起空难不存在——是不是这样啊。
罪恶王冠这片子整体上就是个大型空难大型车祸现场大型生产安全事故，你写那玩意儿就是在试图证明这起事故根本没发生过。
本帖最后由 a8610853 于 2017-10-28 16:51 编辑
七七見奈波 发表于 2017-10-28 15:57
1.手断了张口不是“啊啊啊啊啊啊好痛”“我的手断了”之类的话而是“我的王之力啊啊啊啊啊”是怎么回事
2. ...
1、渲染男主的丑陋的一面，为后面的涅槃做铺垫。王之力是不是自己的一部分，对于这个问题，在断手这里集处于接受了王之力的好的一面没有接受坏的一面的阶段。
2、祈对集的理解就在于集对于王之力是否是自己的一部分的纠葛上，原因在于他们有着相近的烦恼
3、精神层面上的改变在于接受王之力的程度
4、祭理解的是集温柔之王的部分，祈接受的是集的全部
5、达利尔的作用不明
6、涯实际上是模仿以前的集才成为一个坚强的人的，安排涯的失败，正是为了突出集找回并接受自己拒绝并遗忘了的以前的自己。
7、真名的目的一直都是想让集和自己成为亚当和夏娃。
8、故事不一定要表达什么，如果说可能得出了什么结论的话，看最后的翻花绳那一幕就行。
9，我觉得很好看，细腻也能比较直观地看出来，anitama下的评论也有很多人感同深受，也有像陈坤这样的局外人能看出来，11区也有不少评论博客是从这个角度说的。
ganeid 发表于 2017-10-28 16:33
你觉得staff塑造角色成长的整个过程是成功的吗？
成功的话为什么这么多人骂？
你知道你在分析这片子的过 ...
我说的很清楚了，这个片最大的问题就是这一点，同时最大的优点也是这一点。
把异能战斗政治剧写成少女漫画，当然会有很多人不理解。
但是同时的，把异能战斗政治剧写成少女漫画，也让这个作品最大的特点。
我从来没说过大家觉得是屎片的感觉是错的，而是在说，在这种感觉之外还有一种别的视角，而从这个视角来看整个作品会有另外一种标准上的细腻。
中二少年爽歪歪 发表于 2017-10-28 12:30
两年之后是不是也可以看到《re:creator》也是个细腻的作品？
rec我觉得比王冠正常多了，至少大部分人物比王冠正常多了
a8610853 发表于 2017-10-28 16:39
1、渲染男主的丑陋的一面，为后面的涅槃做铺垫。王之力是不是自己的一部分，对于这个问题，在断手这里集处 ...
标准的“为洗地而回答”，而且连我问的是什么都搞不懂
1.渲染男主丑陋的一面？你明不明白我这个问题要问的是什么？连一个角色首先是“人”然后才能用他的行为来暗示他的内心、人格都不明白吗？
2.我问的是，为何男主能对一手养大自己、感情非常好的亲姐姐如同陌生人一般还恶言恶行相向，到了最后大决战的时候主角在作品中的成长应该几近于完成，然后就完成成了这样？
3.接受王之力的程度？你真的知道自己在说什么吗？还是说你到底有没有看过这部片子？
4.接受的是全部？祭死亡的那一话女主的最后一个情节是男主黑化并无视女主的意志强行取出void，女主的反应是恐慌、拒绝，然后紧接着下一话就是男主死着一张脸女主哄孩子一样陪着他，你管这个突兀矛盾的描写叫接受全部？什么是接受全部？接受全部=理解？
5.一部“细腻”的片子，出现了一个意味不明的角色，多好笑啊
6.涯并没有“失败”，那段情节就是涯成功拯救了真名之后两人死亡，并没有任何体现涯其实“失败”了，所以才会与后半产生割裂感，你连这个都看不出还细腻什么？
7.真名的目的“一直”是这个？真名问男主的是“想救他们吗？想救涯和伙伴吗？”这和你的结论有一毛钱关系吗？我问的是什么你真的看明白了吗？一部前后割裂的片子，怎么可能“细腻”？
8.故事可能没有结论，但不可能什么都不表达。这是一部一般向、以娱乐为目的、非纪录片性质的商业作品，你说它不一定表达了什么，是在搞笑吗？就算是纪录片也有表达
9.你觉得我前面到底在问什么反驳什么？还举出陈坤来，他是专业评论家还是创作者？你觉得很好看，别人觉得不好看，这种废话说出来有什么意义？你写这篇文章的真正目的到底是什么连自己都搞不清楚，难怪大战了这么多页还能战下去，因为人家说东你说西，驴唇不对马嘴还精神胜利
阅读理解能力差到这个地步还写什么分析文洗什么地，到此为止，不会回复了，浪费时间。anitama是没人了还是没文了拿这种东西凑数
a8610853 发表于 2017-10-28 16:46
我说的很清楚了，这个片最大的问题就是这一点，同时最大的优点也是这一点。
把异能战斗政治剧写成 ...
你是从哪个角度把这片子看成少女漫画的？
还是说你觉得表现细腻就是少女漫画了？
另外我跟你讲，是你，一开始，对大家觉得这片是屎片的感觉有疑问的。
好像有些人老是说王冠故事有问题，但是从不说到底哪里有问题。
我也整理了可能有问题的地方，并且提出这个问题不是问题，反而是故意为之的。
你觉得这没问题，你认为我们从不说哪里有问题，所以我们才告诉你这片哪里有问题。
等我们说完问题，你认定：
你所说的不适感，并不是剧情结构上的差，或者角色行为的不合理，也不是什么传统逻辑，单纯只是你不喜欢这种展开而已。而你喜不喜欢，和剧情是好是坏没有关系。原来我们说的问题都不是问题，纯粹是我们不喜欢这片而已
也就是说你歌颂这片子细腻不是因为你喜欢这片而是因为这片剧情好，我喷这片逻辑感人不是因为这片剧情烂而是因为我不喜欢这片
打完这段字我自己都乐了
本帖最后由 a8610853 于 2017-10-28 17:49 编辑
七七見奈波 发表于 2017-10-28 17:07
标准的“为洗地而回答”，而且连我问的是什么都搞不懂
1.渲染男主丑陋的一面？你明不明白我这个问题要问 ...
你自己不准确地提出问题，还怪别人理解不行咯。
1、意义不明，角色从来就不是一个人，角色首先是一个符号，然后突破符号才能成为人。这个成为人是指能动性意义上的，不是伦理意义上的。
2、你这个问题说明你根本就没仔细看，成长的完成说的是恶意和善意全部接受的集，19话中说的很清楚了，他决定让自己沾满恶意。对姐姐的拒绝和成长并没有什么关系。
3、接受王之力的程度，我已经分析的很清楚了，从第9话说出根本不想要王之力，到11话开始接受王之力的善良的部分，到19话接受王之力的恶之部分，这个结构非常清晰。
4、这确实就是接受全部，女主能够理解男主这么做的目的是善良的，但是手段是邪恶的。包括集对后者的拒绝在内她都能够接受。原因也描写了，因为她自身也有着相同的烦恼，对于自己的怪物本质的显现的不安。
5、意义不明的角色是指对两个主角之间的故事来说没有重要意义，实际上二代自身的弑父和对竹达的爱情完全可以用俄狄浦斯情节来解释有着其独立的意义，但是和集和祈的主线没关系。
6、涯当然是失败了，不仅如此一直都在失败，从被集抢走了王之力开始他就已经失败了。高墙矗立之后茎道等人谋划阴谋的时候就已经提到了要利用集收集真名碎片的事情，包括故意让人带进学校的那个基因共鸣计，都体现了涯的失败。
7，真名的目的当然一直是这个，在动画的回忆篇，GAL改，小说版中都已经说得很清楚了，想救他们吗，这样的提问，以及提供给集力量，都是让集回忆起自己，然后让集和自己结合成为新人类的开端。这一个最终目标当然是一直没变的。
8，表达主题，和表达是两回事，不要混为一谈
9，你觉得不好看，别人觉得好看，这当然是废话，但是你却不明白这个废话后面的意义，为什么有这样的分歧，因为有不同的视角，既然有不同的视角，分析这个让人觉得有意思、好看的视角，当然是有价值的。
精神胜利是什么我不清楚，我只知道我从第一页开始就只有一个主张，王冠从一个角度来看确实是屎，但是从另一个角度来看确实很细腻。然而很多人都觉得我是要强行让别人认同王冠不是屎，我觉得反而是我被误解得更多呢。
本帖最后由 a8610853 于 2017-10-28 17:50 编辑
ganeid 发表于 2017-10-28 17:08
你是从哪个角度把这片子看成少女漫画的？
还是说你觉得表现细腻就是少女漫画了？
你要搞清楚我说这句话的前提，是放在角色成长谭的视角下来说，是没有问题的。
如果放在异能战斗政治剧视角下，当然是有问题的。
我再次重复一遍我第一段就说的，这个主要是期待视野造成的问题。
a8610853 发表于 2017-10-28 17:32
你要搞清楚我说这句话的前提，是放在角色成长的视角下来说，是没有问题的。
如果放在异能战斗政 ...
那我再问你一遍
这角色成长没
再说了，一个机甲乱飞生化危机球将不球的大背景下主角还是个男的，我干嘛要特意放在角色成长的视角下以少女漫的逻辑看这片呢？
我觉得我把这片当弹幕搞笑片来看已经是个邪道了，你是怎么找到这么奇妙的观影姿势的？
本帖最后由 a8610853 于 2017-10-28 18:07 编辑
ganeid 发表于 2017-10-28 17:56
那我再问你一遍
这角色成长没
角色成长了
一共3个标志
用结晶的右手与朋友们的和解
第二把大剑的自我独立
翻花绳的结局
是否要从这个视角来看，当然取决于你自己的选择。
我找到这个姿势的直接原因是陈坤的那个抒发，间接原因是觉得宅文化批评家们提出的符号化表现，确实有着其独特的美，我也经常用带着这种视角去看片，已经形成了一种习惯。
至于为什么是少女漫的视角，这是因为首先确立了漫画作为表现内面的工具的正是24年组为首的少女漫画家们，这种表现手法后来和男性化的宅文化合流，引领了90年代中到00年代前半的心理主义的作品的潮流。
爬了下楼，总结来说就是：我细腻的分析了一番，所以网管这片失败的原因还是在于之前那届观众不行？
遇到不合的观点，不是祭出“我不这么觉得”的大招，就是反复引用自己的观点来作为论据证明自己的观点。EXM？你现在还在1VN扯这么多有的没的，不是因为和staff有什么共鸣或者成为了staff唯一的知音，只是不爽写了这么多结果大部分都在反对罢了。为了anti而anti的讨论实在没必要了。
中二病早治都有救
不要放弃
a8610853 发表于 2017-10-28 18:00
角色成长了
一共3个标志
用结晶的右手与朋友们的和解
你觉得这三个标志起到让观众认同主角成长的作用没
我也经常用带着这种视角去看片
你还从哪个片子里开发出来奇妙的姿势了，说来听听
哦对了前面还有个问题你还没回答呢
你是否觉得表现细腻就是少女漫画了，或者说你对少女漫有什么误解？
ganeid 发表于 2017-10-28 18:09
你觉得这三个标志起到让观众认同主角成长的作用没
如果从我说的这个视角来看，当然起到了作用。
我说的少女漫画的定义很明确，基于大塚英志的24年组史观，其核心定义在于表现内面，表面上的特征在于和少年漫画主要用对话框不同，多用独白的插入文来描述心理活动。
没爬楼，请问6页里有LZ队友吗
a8610853 发表于 2017-10-28 14:00
看77楼，如果有异议，欢迎提出你的观点，最好详细一点带上例子。
1、开播前期待很高，王冠之夜，然后开播之后马上发现不是自己想象的那种故事
2、男主怂、吃瘪、死妹子推动剧情
3、抛弃政治设定，结尾神棍
4、角色崩坏
123都不是什么问题，问题是4.
你主楼的文章，和后来的一些回答，一直在用你的视角重新叙述罪恶王冠的故事。面对别人对本片剧情的质疑，你也试图回到故事回到角色，去讲在你看来这个角色的心理是怎样怎样变化的，力图把它梳理的合情合理。
但是有一个问题始终被你忽略掉了。有铺垫存在，不等于这个铺垫能让观众信服。
我一直觉得这是一个所有虚拟作品都要面对的最根本的问题：观众可能在寻求某种真情实感的慰藉，但他总会记得这是个编出来的故事。
因此对故事里的任何情节都会有两种解释：
1、这是这个角色必定的遭遇/这个角色有某种表现是因为他就是这样的人；
2、这个角色不该有这样的遭遇/这个角色不是这样的人，是背后的作者强加于他的/塑造有问题。
当然并没有作品经得起一个观众一直用2的思维去对待，就像把精巧的故事板砸烂，强硬的让后面举板子的人露出脸来。但是，因为观众有“想要寻求真情实感作为慰藉”这个目的，观众是不会一上来就用2思维的。
1和2的区别，其实就是“我是否还相信这个角色看起来是个可能真实存在的人/我是否还相信这样的情节可能在那个世界真实发生”。而当角色不合情理的表现越多，背后的作者的存在就变得越明显，毕竟，比起自己把不合情理的部分解释得合情合理，“都是作者没写好”要有说服力得多。简单说，观众出戏了。
为什么你会得出“这部作品的评价低下的原因，主要来自对其产生的宏大的期待视野和其世界系般的背景的割离”这个结论？
看完你的这些回复我的感觉是，有一个前提，就是樱满集、楪祈等角色，在你心中是活的。因为你觉得他们是活的，所以你可以顺着这些角色的心理变化找到铺垫，从而认为铺垫是足够而充分的。那些前一集后一集有着巨大分裂的形象，也可以被你理解为一个角色因为不同原因表现出来的不同阶段的特点。所以你面对所有关于角色塑造的疑问，都只能归结于不理解角色，或是不喜欢某种类型的展开。
然而这些角色在六年前在我心里就是死人了，我已经出戏了。这楼里，也包括过去的，很多对本片“角色崩坏”的批评，说的正是让自己出戏的原因，让自己不再相信这些角色的行为真实可信而更愿意认可作者的塑造有问题的原因。而因为你从根本上认可这些人是鲜活有内涵的，不论别人给出多少解释，你是不会怀疑自己的前提的。
分歧的根本在此，不厘清这一点，我拿多少情节举例都没有用，因为你依然会回到你对角色的诠释中去，鸡同鸭讲。
本帖最后由 a8610853 于 2017-10-28 18:48 编辑
宫爆丝绸 发表于 2017-10-28 18:27
123都不是什么问题，问题是4.
你主楼的文章，和后来的一些回答，一直在用你的视角重新叙述罪恶王冠的故 ...
原来如此，这个是确实说到点上了。
但是我觉得很难去确定这个分界线在哪里，毕竟大河内和吉野可以说都是有意识的反套路的，很难说他们十几年脚本生涯都没注意到这个问题，所以我还是更倾向于这并非脚本家的能力问题，而是理解成一种风格，实际上正如我所说，嘘界大佐这个角色一定程度上也为我们提供了这样的一个视角。
换个话题，你提的这个问题非常的精准——故事能否让观众产生信服，其担保在哪里。
也从另一个角度解释了为什么同样充满隐喻的小圆能够广受好评，而王冠不行。因为王冠的担保在于一种先入观的信仰，相信角色是活的就觉得好看，不相信的就觉得不好看。而小圆则用loop系的结构来进行担保。
a8610853 发表于 2017-10-28 18:17
如果从我说的这个视角来看，当然起到了作用。
我说的少女漫画的定义很明确，基于大塚英志 ...
你说得是哪个视角啊
你要跟我说一个角色成长总得说过程吧，最后摆俩标志性pose就成长了？
表面上的特征在于和少年漫画主要用对话框不同，多用独白的插入文来描述心理活动。
一动画你是怎么看出来用对话框不同的，卫浴柜的独白多吗？
另外你可以讲一讲这片怎么表现内面的，好让我们涨涨见识
ganeid 发表于 2017-10-28 18:34
你说得是哪个视角啊
你要跟我说一个角色成长总得说过程吧，最后摆俩标志性pose就成长了？
具体看主楼啊。无论内面还是成长，主楼都写得很清楚了。
本帖最后由 漆黑之花 于 2017-10-28 19:35 编辑
我就觉的会长突然变成了烈女角色崩坏了，除此之外我不觉的这片逻辑有什么问题
楼主只贴主楼然后一击脱离可能效果还好点，这后面越回复层次就越低……
本帖最后由 a8610853 于 2017-10-28 19:48 编辑
lyz1196 发表于 2017-10-28 19:43
查了一下，期待视野是尧斯的接受美学概念？
“解释标准的确立有赖于读者的期待视野”，很多观众因为剧情的 ...
你这个比喻很形象。说到底相信角色是活，和不相信角色是活的，虽然和我一开始说的不是一个期待视野，最终还是一个期待视野的问题。
a8610853 发表于 2017-10-28 18:38
具体看主楼啊。无论内面还是成长，主楼都写得很清楚了。
这样的世界观给了观众一个宏大的幻想，但是作品播出完成之后大家才会发现这不是一部Gundam而是一部EVA。支离破碎的结构、还原到个人情感的故事和最终都没有解释清楚的谜团，让人不住地回想起EVA中碇真嗣独自补完的TV版最终话EVA的TVA最后拍成没头没尾的效果纯粹是没工期+剧本收不回来了吧，照你这么讲越来越多动漫挖坑不填难不成都是故意的
再说了谁把这片子当EVA看了
在这种手法中，与罪恶王冠比较类似的……也有像《武装炼金》这种根据自身内面武器形态发生变化的作品，放宽条件的话，其实《魔法禁书目录》等等异能战斗剧中的异能也是如此。武装炼金和小黄书有内面形态变化的表现，这俩也称少女漫了？引你175L回复（貌似还是后改的）
至于为什么是少女漫的视角，这是因为首先确立了漫画作为表现内面的工具的正是24年组为首的少女漫画家们少女漫开创个视角，后面用这视角的就都算少女漫了？是个异能战斗剧都用这视角，难不成一堆厕纸轻改都成少女漫了？
Void只能在17岁以下的少年少女中取出，和只有14岁的少年少女才能驾驶EVA一样，正是反映了这种“成熟与丧失”。少年题材作品不让少年当主角让谁当主角，你让大叔上去开那是青漫
宏大的政治格局迅速缩小到你我关系的层面，你我关系的进程直接与人类存亡挂钩。这样的世界系背景在部分观众的眼中是避之不及的。但这种背景下人们的心理才正是这部作品的细腻之所在。一个作品，背景非常世界系，甚至直接影响到人物的细腻心理活动，然后你吹这细腻心理吹了几千字，然后你跟我说这作品本身不是世界系
你要老老实实解释Void怎么作用的话也没这么大的争议，相反还会收获感谢：哦原来这东西是这么用的，当初我们都没看出来。然而这么多人当年瞪大眼睛都没看出来这层关系，这锅就不是观众的而是staff的，茶壶煮饺子倒不出来，事实上更加坐实了这剧本写得烂。你觉得卫浴柜和他人当年经历了一系列的心理活动才缔造了如此纠结的人格和行为，并在这样的纠结中走向成长，然而事实上观众的注意力全都聚焦在各种鸡飞狗跳的细碎段子上了，比如拔剑、空手打卫星、破鞋和王之力。
评价一部作品好坏，看你多少年后还记得起多少情节就可以了。你跟我讲伊里野，我第一时间想起的就是人机共舞；你跟我讲翼神世音，我肯定想起的是19话。什么叫一流编剧，一流编剧就是要做好重点章节，在观众心中打上烙印，让观众多少年后都能记起这段，并且保证观众对这段戏的理解恰好表现的是编剧的核心意图。然而王冠这个片子，是教科书般的完全没做到这一点，让观众记住了一堆恶心的桥段。你看这楼里各位提及王冠回想起的场面有多少是令人感动的，全是当年一口咬到shit的惨痛经历。这不是细腻，这是另一个层面上的糙，糙到staff控制不了观众对这片的印象，所以我说这片失控。
六年前追番盛况历历在目，漫区砖楼有据可查，好不好看咱还没点b数么。
再说了，这片烂可是连监督都认可的：
《罪恶王冠》是荒木一直以来想做的作品，也加入了很多他自己非常想做的元素在里面。作画方的现场是非常出色地完成了人物，不过因为他自己没有做好监督的工作，结果没有成功把自己想表达的东西传达给观众，受到了很多不好的评价。http://www.anitama.cn/article/9f66dbc0b3cd0cde
连监督都承认了没有成功把自己想表达的东西传达给观众，你是怎么看出来什么内面形态什么如少女漫的细腻表现的？你比监督还牛逼嘞
看来监督也不喜欢这片，我们也不喜欢，就你喜欢
本帖最后由 a8610853 于 2017-10-28 23:23 编辑
ganeid 发表于 2017-10-28 20:21
EVA的TVA最后拍成没头没尾的效果纯粹是没工期+剧本收不回来了吧，照你这么讲越来越多动漫挖坑不填难不成 ...
也就是说，如果按照角色之间关系性的变化这种类似少女漫画式的视角来看的话，罪恶王冠的故事结构本身没有任何问题，问题无非在于一开始看上去不像是一个少女漫画而已。
至于为什么是少女漫的视角，这是因为首先确立了漫画作为表现内面的工具的正是24年组为首的少女漫画家们，这种表现手法后来和男性化的宅文化合流，引领了90年代中到00年代前半的心理主义的作品的潮流
我说的是少女漫画的视角，不是把他们定义成少女漫画，你这个曲解也是有点厉害。
世界系的定义请回头看上面提到的那个区分，世界系（背景）和世界系（作品）后者又分被动的世界系（你说的是这里），能动的决断主义（王冠在这里）
监督这番话不如说正是证明了这种视角的存在，也正是证明了这主要是期待视野的问题。
181楼就说的很好，铺垫已经有了，故事在合理性上也没有问题，喜欢和不喜欢的区分，最终还是落在了对角色是否是活的理解上，你属于不接受角色是活的一方，只接受被动的角色形象演绎的手法，而我属于接受角色是活的一方，能够接受这种能动的角色形象演绎。这和作品本身没有关系，单纯只是你能否接受这种表现手法的问题而已。
网管被黑又不只是因为中后期剧情，第一话放完就一群人吃屎，片子的整体气质就太过于媚俗
特地看了一眼主楼日期，卧槽，泥潭对大王冠绝对是真爱，这一下就战了7页啊
a8610853 发表于 2017-10-28 23:05
我说的是少女漫画的视角，不是把他们定义成少女漫画，你这个曲解也是有点厉害。
世界系的定义请 ...
那你用少女漫的视角是不是也能得出武装炼金和小黄书也是细腻的作品呢
视角是你这样的用法吗
照你这么说是不是是个异能战斗剧都有其细腻的内在了哈
世界系（背景）和世界系（作品）后者又分被动的世界系（你说的是这里），能动的决断主义（王冠在这里）哪个世界系作品，或者直截了当哪个作品没什么所谓「能动的决断主义」，你可以举个栗子
铺垫已经有了，故事在合理性上也没有问题你是不是觉得这个世界上任何一个故事只要有铺垫了那么故事在合理性上就没有任何问题，单纯是你爱不爱的问题？
喜欢和不喜欢的区分，最终还是落在了对角色是否是活的理解上你是不是觉得这么多观众瞪大眼睛都看不出来这角色是死的就你看出来它是活的？
你属于不接受角色是活的一方，只接受被动的角色形象演绎的手法我看到这么一番反胃恶心的演绎我为什么要把它脑补成是活的？
而我属于接受角色是活的一方，能够接受这种能动的角色形象演绎。这样一个公认的烂到连监督都判死刑的作品你却看出来角色是活的，是不是证明你对一部作品故事本身的好坏缺乏基本的判断力？
评价一个东西最忌讳的是以点带面，比如德粉觉得德军军服帅于是推导出屠杀犹太人是正义的。你现在就是属于看到个Void设定——觉得表现细腻——觉得故事有铺垫——觉得剧情没毛病——觉得别人喷这剧情有毛病那是他们不喜欢这样的死循环里。这个世界上叙事细腻铺垫密集的故事多得去了，难不成它们剧情都没毛病？
所谓「喜欢和不喜欢的区分，最终还是落在了对角色是否是活的理解上」看起来理中客实际上还是「你觉得剧情有毛病是因为你不喜欢」的一种变种而已。你喜欢你就觉得他是活的你就觉得剧情没问题，你不喜欢你就觉得他是似的你就觉得剧情有问题，你就不能迈开一步分析一下为什么这么多人不喜欢呢？到底是这么多人都眼瞎还是说就你看不明白呢？
本帖最后由 a8610853 于 2017-10-29 12:05 编辑
ganeid 发表于 2017-10-29 08:33
那你用少女漫的视角是不是也能得出武装炼金和小黄书也是细腻的作品呢
视角是你这样的用法吗
照你 ...
你觉得我太理客中的话，我就帮你讲清楚一点，181楼的意思是啥，你看不出来的原因到底是啥——
对你来说隐喻和象征等需要能动解读的表现手法从一开始就不属于讲故事的范畴，除了直白地填给你的东西，别的你都不接受，都是staff垃圾
而我相信，只要稍微有一点文学功底的人都不会有这样的问题。
当然，看片不需要你有文学功底，但是评论不同。
a8610853 发表于 2017-10-29 11:58
你觉得我太理客中的话，我就帮你讲清楚一点，181楼的意思是啥，你看不出来的原因到底是啥——
对 ...
对你来说隐喻和象征等需要能动解读的表现手法从一开始就不属于讲故事的范畴，除了直白地填给你的东西，别的你都不接受，都是staff垃圾
我一开始不就问你这什么隐喻象征之类的传达到观众没
传没传达到这不是大多数观众说得算的么
如果我一个人没看明白那可能是我的问题，现在整个楼都看你笑话你觉得这是谁的问题
我是没什么文学功底啦，但是我肯定干不出来连staff都否定的东西还能闭着眼睛捂着耳朵吹上天的情况是不是啊
而且我前面问你一堆东西，什么能动的决断主义啦，什么只要有铺垫就有合理性啦，您倒是再回答一下嘛，毕竟像您这样连监督看法都不叼的评论家肯定还有什么更劲爆的看法对吧
本帖最后由 漆黑之花 于 2017-10-29 12:54 编辑
想了想，我觉得罪恶王冠最大的问题是中心主题的缺失。虚空病毒的来源和目的都太模糊，观众不能理解他们为什么战斗和选择。错误的地方在于为了表现剧中人物的故事去设计虚空病毒，正常的情况应该是和虚空病毒的斗争中发展故事
本帖最后由 a8610853 于 2017-10-29 13:50 编辑
ganeid 发表于 2017-10-29 12:14
我一开始不就问你这什么隐喻象征之类的传达到观众没
传没传达到这不是大多数观众说得算的么
如 ...
传不传达到，和作品本身没有关系，而是和观众的期待视野有关系。
你要是真的没文学功底的话，我就和你讲讲。
故事本身有没有问题，无非就是一个叙事学的问题。
叙事学上成长谭的典型结构就是
1、匮乏
2、踏上旅程前主角拒绝出发
3、主角正式出发
4、【难关——战胜难关获得力量】*N
5、填补匮乏并返回日常
这个结构可以相互嵌套形成更为复杂的结构例如：
寻找到的东西是假的，然后重新从1开始循环结构
或者主角战胜难关牵扯到另外一个角色的匮乏
主角获得同伴
王冠主线的大致结构是这样的
1、樱满集自我+他者匮乏
2、偶然入手王之力并拒绝王之力（中间在4、5、6、9话嵌套了一个获得假的缺失之物的结构，在3，9话嵌套了八寻的结构，8话则是飒太，7话是亚里沙）
3、召集同学正式出发，展现void的力量（11话，同时嵌套其他角色的结构）
4、antibodies战，胜利后王之力变化为可以抽出来给本人使用，阶段性地接受王之力善的部分（这里牵涉到祈的匮乏和祈的结构相交）
5、围城战，死妹子、众叛亲离、断手，王之力变化为格纳别人的void，接受王之力恶的部分，自我匮乏彻底解决，象征是结晶右手（15,17话，同时嵌套了其他同学的结构）
6、最终战，胜利后王之力和结晶右手结合，拯救世界，恢复他者匮乏（同时嵌套了和其他同学和解的结构）
7、返回日常
可以很明显的看到——首先罪恶王冠的故事结构本身完全没有问题，不如说是很老套的。
同时正如第8话的末尾集自己所说的，他的心的变化，他的成长，就和他的能力的变化是基本同步的，所以故事结构和王之力的变化基本同步。
主楼中分析的象征层面上的结构也是完全合理的。并且作为论据的材料都来自角色的台词和作中的象征符号，没有引入外部的东西。
实际上叙事学基本分2个潮流，一个就是上面我们说的这个俄国形式主义式的类型结构，另一个则是文体上的形式结构即修辞。这两者都是属于讲故事的范畴的，没届到你那里，和故事本身没有关系。
既然和故事本身没有关系，那和什么有关系呢，181楼说的很清楚了，无非就是你用立场决定好坏，说不好听点，叫做用屁股决定脑袋——把好坏和喜好混淆了呗。那么你为什么不喜欢呢？也很清楚了，你从根本上就不接受或者说不习惯、说严重点就是看不懂这种表现手法。这是你作为一个观众的期待视野的问题，不要牵扯到作品本身上来。
本帖最后由 ganeid 于 2017-10-29 15:18 编辑
传不传达到，和作品本身没有关系，而是和观众的期待视野有关系。
忒牛逼了，一部作品要表达的意思没传达给观众原来是观众的锅而不是作者的您今天真是给我上了一堂永生难忘的课
那么监督都觉得这东西没传达给观众，对此您怎么看，是不是证明监督用屁股决定脑袋，被观众的恶评立场所左右，看不懂自己的表现手法呢？
还有你倒是解释解释什么能动的决断主义啦
王冠最大的问题不是很无聊吗，扯这么多有的没的，作为一名把天使龙，AZ，革命机，卡多都看完了并且觉得还挺好看的观众，王冠两集还是三集就弃了。
