七堂伽蓝 发表于 2018-1-8 22:23
感觉这贴要外野化，撤了
避实就虚是这样的。
魂狩?月 发表于 2018-1-8 22:19
泥潭外野一堆人阶级斗争弦崩的太紧，天天不是星辰大海就是帝国之心亡我不死，不必太把他们的话当回事
其实 ...
我就觉得这真是验证了漫区外野两个论坛
说好的你坛常青藤满地走985不如狗呢，怎么连一个美树这样的中产美少女都没见过？相信爱与和平（不管真的还是装的）天真爽朗家境又好的妹子，真是多得不能再多了，还是说你坛果然上了这些学校的也都是肥宅跟妹子连面都没照过
男主总是莫名其妙 第一次家人不见 和自己身份暴露 不是首先优先找家人和保护家人
Aerooxx 发表于 2018-1-8 22:16
不吐不快，干脆都打出来得了
其实这版美树不是没有阴影，她的阴影就是另一个美树，这两个角色合在一起才真 ...
的确是，美树天天发推传播正能量，评论一片片骂她圣母婊，她心里肯定门儿清
说她仅仅是由爱填充的提线木偶，结论未免太草率
Aerooxx 发表于 2018-1-8 21:33
你觉得汤浅版美树特别好，好得令人生厌，那就对了，因为这种人还真的存在，汤浅版还特意加了rap小子和美 ...
我当然知道这种欧美中产阶级白甜什么想法什么德行
我不是说因为捏出来所以像白甜，而是说这种角色因为属性白甜所以只能捏出来，你也知道这种角色在现实中被保护得很好，正因为保护得很好所以自己没什么能动性，从思维到举动，因为没有要她自己动的必要。
所以我用瓷娃娃来比喻：她的确是很精致的，然而也是不会动的，也是一摔就碎的。
我觉得我们看这片子的着眼点并不太一样，你们着眼于爱，我着眼于改变。
我不知道你们怎么看待这个瓷娃娃的定位，给我的感觉，她就像早期的娜拉。
等等，原来觉得现实不存在完美的圣母（褒义）
就要被嘲讽没见过女人的肥宅，是否定世上没有美的可怜虫了？
那么既然你们身边有不少美树这样的好女孩
为什么平时就不能像她们学习一下，多包容体谅下没见过世面的我呢
青春味你们是怎么看出来的
ganeid 发表于 2018-1-8 22:42
我当然知道这种欧美中产阶级白甜什么想法什么德行
我不是说因为捏出来所以像白甜，而是说这种角色因为属 ...
所以问题在于，你是不是认为一个剧本里所有的主要角色都必须有弧光，而且必须是教科书一样的自我发现与改变？
美树的人物弧光当然有，只不过最后这个从最高峰直接跌下摔碎不是由她自立完成的而已。
而且你们都黑发推，但发推对她来说明明是极大的冒险，底下评论都说她疯了，她这是在毁掉自己多年经营的社交账号和个人形象。这个最冒险最有自主意识的行为，是最接近娜拉出走的行为，然而却将她推上了圣母白莲花的顶点，直接导致她的悲剧
今天不守尸 发表于 2018-1-8 22:44
等等，原来觉得现实不存在完美的圣母（褒义）
就要被嘲讽没见过女人的肥宅，是否定世上没有美的可怜虫了？
...
因为愛などいない
ganeid 发表于 2018-1-8 21:18
把一个十全十美「做」出来的仿女神角色像蛆一样一脚踩死这种网文都嫌low的冲突设定居然还能看出来深度
多说一句，我很喜欢您的鸡顶盒，但这片您可能确实看得不太仔细，大概是一口气十话大家都比较赶时间。
网飞日本办公室就十来个人还有好些是技术，真的没功夫掺和那么多创作细节，这片想法不少，不太像简单的行活就能盖棺定论的那种。
爱这个主题更像是从原作“恶魔人必须心地善良必须有爱”这个前提倒推回去的。至于要猜测最早谁定的这个主旋律，你们看看片头，P第一个可是岩上敦宏
果汁机构 发表于 2018-1-8 22:12
我怀疑他们可能不知道这个新闻还有后续.....
我怀疑他们知道这个新闻后续……而且就是这个后续给了决定性的灵感……
你看明不也是刚跟人类抱抱完，9集末尾美树惨死就一个恶魔beam“人类都该下地狱”
从人类视角这么看是不是一个德行，温和恶魔人
Aerooxx 发表于 2018-1-8 22:16
不吐不快，干脆都打出来得了
其实这版美树不是没有阴影，她的阴影就是另一个美树，这两个角色合在一起才真 ...
你的解读，确实是个新的角度。
但即便是赞美新版动画的观众，大部分围绕的也不是这方面。说明这些要么只是你的过度解读，要么就是大河内和汤浅没有把立意表达好。
比如你提到美树的形象其实是立体的，爱和善良是奢侈品。可是一部好作品不止要有“是什么”，还要说明“怎么做”。
塑造出了白左典型美树一家，汤浅和大河内表达了什么？白左万岁？白左虚伪？不管白左黑右人类最后都归于虚无？都不是，这些都没有重点表达。原作结局是人类没指望了，单纯为自我存亡奋斗，好歹还是有个立场。这版是歌颂爱吗？有爱的人和恶魔都死了，爱最后谁也没救到，好像不是。是讽刺爱吗？那么大篇幅美化美树，好像也不是。屁股都没坐清，所以这版动画让人看着乱。
另外你提到的细节，反而让人突然发现这个人物虚伪，却没有表现出你说的“她心中其实很拎得清”。汤浅和大河内塑造出这个角色是让人讨厌吗？并不是，美树死时的煽情，其实走的还是原作哀悼人性灭亡的路线。那这些无法服务情节的细节，很明显就是制作组没拎清了。
另外，真善美值得尊敬的好妹子我身边很多。不是说这种生物不存在。
为什么对这版美树不满意，觉得她就是个符号？不是讨厌真善美形象，是这版美树的戏，不足以支撑起这个人物所代表的真善美。
就像写一个好人，怎么好？扶老人过马路，把大的水果分给其它人。大部分人写出来假、作，但也有人能把这种烂大街的梗写得很感人。
很可惜这版动画的美树是前者。
你说的很对，但是可以沿着你现在的想法再往前走一步，为什么这片拍成了这样？美树为什么既完美又有点虚伪，有点令人生厌又令人难以自拔？为什么这片看起来既是歌颂爱，又是讽刺爱既脆弱又届不到？这些拎不清的部分，我觉得恰好是汤浅和大河内想让你感受的部分。
不是所有作品都必须有立场，或者说忠实地再现世间混沌也是一种立场。这很人类，这太人类了。
古桥一浩 发表于 2018-1-8 23:22
不动明这边求完抱抱转身就把杀了女主的暴民都杀了啊，完全一致
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不用然后，极端恶魔人当场就自……现身了。恶魔人应该都是原作里那样心地善良的人？你跟人类说这个谁懂啊
能让大家战得这么激烈，说明这个改编作为商业作品很成功了。毕竟商业作品的还是需要话题性。如果只是炫丽地还原原作，这贴顶多就是10页的“汤浅好顶赞！”，然后一个月后就被遗忘了。
魂狩?月 发表于 2018-01-08 18:53:13
跟我想的一样
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Aerooxx 发表于 2018-1-8 22:50
所以问题在于，你是不是认为一个剧本里所有的主要角色都必须有弧光，而且必须是教科书一样的自我发现与改 ...
虽然理论上不强制女性角色带弧光
不过这年头女主没弧光的片算是比较少了吧，连饲料片女主都带弧光
当然弧光也不一定非要有自我发现和改变，但是这片场可是恶魔人耶，重压之下何不觉醒呢？
至于圣母的动机和想法，咱大家都没当过圣母，所以对圣母的想法有一些偏差。
你觉得美树发推是冒着极大的风险，是毁掉自己的固有形象，是挣脱枷锁的一步
那么我们就要思考：对于圣母来讲，什么才是枷锁。
思考西方的东西，如果想不明白，可以从宗教入手。所谓圣母，套在宗教的概念下，就是修女，高洁、善良、风险、将身心贡献给神，向世间弘扬爱，代价是牺牲自我的什么东西。
美树在这片子里扮演的就是修女的形象，也是限定在修女的本分——弘扬爱这个角度。她做任何事情，只要是在弘扬爱，那都是属于她的本分。
你觉得发推这事情是有巨大的牺牲，这没错。然而这仍然属于她的本分。付出巨大牺牲和恪守本分之间没有冲突。她所追求的、所坚持的那个东西，所谓「爱」，一直以来是一而贯之的。你觉得她痛苦，没错，但是这种痛苦没让她动摇，反而让她更加坚定。
这个案例套在真正的修女案例上，大概就是修女面对世人不解和责骂的声音仍然我行我素弘扬爱，并且愈发坚定；
这个案例套在娜拉身上，就是娜拉面对世人不解和责骂的声音仍然坚持对丈夫的爱，并且愈发坚定。
美树发推，本质上是让自己安心，也让神安心，表明自己尽了弘扬爱的本分。
哪怕有天大的代价，哪怕这过程中有弧光，他们自身本质上也没有发生改变，所做的一切都是尊从神的意志，或者爱的意志，而不是他们自己的意志。
我觉得你是没太读明白娜拉的象征意义，娜拉作为典型并不是因为她抗争过程何其艰辛，出走行为多么冒险，过程是否激烈是次要的，关键在于最终她挣脱枷锁，独立了，不再为任何人、任何强加给她的思想而活着。冒险和发推本身都算独立行为，但是独立行为背后不一定都有独立人格。
按照娜拉的标准，修女只有脱下道服往地上一摔，抗争教廷冲出修道院，这才算挣脱枷锁，从此活出自己。这个过程可能很平静很无趣，但是其人物内心的的变化历程之壮阔，绝非美树冒险发个推能与其相比。后者尽本分，前者行大逆。
那按照这个标准，美树怎么才算挣脱枷锁，或者说困住美树的枷锁到底是什么，这就很有趣了。
写到这我终于发现为什么我看这片后期这么恶心了，这片根本上就是打着爱的旗号反平权的，开历史倒车。
ganeid 发表于 2018-1-9 00:08
虽然理论上不强制女性角色带弧光
不过这年头女主没弧光的片算是比较少了吧，连饲料片女主都带弧光 ...
我之前还觉得能和您好好讨论，看到这儿是真的不明白您是用什么姿势看这片，到底对这片有怎样的期待了
为什么美树非得冲出好女孩的模板不可？这是她的局限，但局限是不是就是枷锁，就一定要叛逆才是好故事？沿着自身轨迹一往无前直至毁灭，是不是也是人物塑造的一种？要美树觉醒，是不是直接去看恶魔人G就行了？
就打个比方，这要是圣斗士重制片场（正好也是网飞预定），您是不是得看到城户沙织宣布我不当女神了，或者抡起杖子亲自打穿十二宫才满意
感觉10集还是缺了点什么，总觉得故事临近中盘，三方势力缺少一段足够长的互相倾轧。
至于感官差异这个问题可以近似归结为，如果善良是一面旗，你是选择将旗帜举高让它飘扬起来或是扛在肩上前行，还是把旗卷起来提在身边，也可以是把旗从杆子上扯下，踩上几脚。这个之外还有规则，律法等一系列可以玩的内容。
至于关于爱的话题，气象工作的重点：当坏天气来临之时尽量减少你的损失，这世间有太多的事物所需做的所要做的并不是创造和美化而是长期的维持与修缮。并且摧毁起来实在是易如反掌。
Aerooxx 发表于 2018-1-9 00:19
我之前还觉得能和您好好讨论，看到这儿是真的不明白您是用什么姿势看这片，到底对这片有怎样的期待了
但是城户沙织没被分尸啊
前面我也说了，美树本质上是被「爱」这个立意给困住了，这是大河内硬上的枷锁，而且只要走原作结局那就肯定挣脱不了，所以我看美树本身的立足点和你们完全不一样。你们觉得我看片姿势怪，我承认
本帖最后由 魂狩?月 于 2018-1-9 08:38 编辑
有些人为什么就是不能发现自己就是带着偏见来看这部片的？为什么不能正视这个片的确讲了很好的东西，的确吸引了很多新人和好评的事实？
事实上永井豪比你们更清楚，他之前针对哭泣之子的访谈就说了“这片子改成什么样都没关系，你们想怎么拍就怎么拍”，你可以说他是站在一个商人的立场上来说这些话，但这些话也证明了他自己并没有束缚自己，有些人倒是被72年的那个作品束缚住了
真的，已经有原作了，原作还不够吗？原作还不够称赞吗？什么都是复制的话，那直接看原作漫画不就好了？没必要看动画啊，更何况完全复制原作的也有老ova啊（不说100%，95%了），那个制作也一样精美啊，就是没做完但这怪不了别人啊
仔细看过动画的话就会发现，这片大纲上是完全遵循原作的，而且充满了对原作的敬意，只是在设计和思考上提出了自己的方向，自己的问题，自己的解答，就像同一根枝不同的双生花一样
这难道不是很好的事吗？不是做前者的应声虫，而是接受了原作却提出自己的看法和想要创作和让人感受的东西，这些新的东西，真的比单单的复制原作强一万倍了
“是，我是后辈，那又怎么样，我就是想要编这样的恶魔人，想要让作者和新时代的观众们看看，这是新的恶魔人，恶魔人是应该被以不同的形式传承下去的作品”
没有人应该做第二个永井豪，思考稍微放柔软一点吧，马上50年前的作品了，能焕发第二春真的很不容易了
我还没说有的原作厨只认72年的初版，不认后来的加笔版呢（虽然加笔版加的情节有些的确变得那啥了，72年初版更加干脆利落），直接就永井豪你懂个p的恶魔人（虽然我觉得他可能的确没把这当回事），我每次看到都感觉有些滑稽。一个作品时间久了，会在心里催化对它的想象和补完完美是很正常的，不想让人动也是很正常的，维护它的完美亦正常。但不要觉得事物的表现方式只能有一个，好作品不需要经过这种宗教式的催眠来发光，也不需要贬低其他的作品，只要它真是好作品，它就一定能发光
Aerooxx 发表于 2018-1-8 23:13
我怀疑他们知道这个新闻后续……而且就是这个后续给了决定性的灵感……
你看明不也是刚跟人类抱抱完，9集 ...
不要被套进去啊
其实那里也很好理解
做下那些恶行的人，心中只有恶意的存在，连最美好的东西也摧毁的存在，真的还能被称为人类吗？“邪魔外道，你们才是真正的恶魔”，台词其实已经说得很明白了
事实上那一刻在那里的那些人，比恶魔更加“恶魔”啊
https://www.reddit.com/r/anime/comments/7oaiq2/spoilers_devilman_crybaby_episode_9_discussion/
来欣赏下第九集鬼佬们受到的心灵重击
一见大吉 发表于 2018-1-9 00:56
好吧，又开始讨伐女主美树，但是这种孤立讨论是怎么回事，讨论人物不和背景联系起来吗？
美树确实 ...
你看，为什么我们无法达成共识，因为我们讨论问题的方向就不在一个水平线上
你们有没有发现你们洗这片的时候总是从纯粹的情绪与感受角度出发？
哪怕被人说是伪善，但痛苦是真实的，因为痛苦流下的泪是真实的，因为痛苦所以想去阻止不幸的心情是真实的。恻隐、移情、同情、共情……说到底，爱的价值并不仅仅是让我们幸福快乐，它会让我们体验到刻骨铭心的痛苦，让我们得到教训，借此学成长
你们把这片当苦情戏看了是不
我不是说一个作品在苦难中传达爱这不好，我觉得很好，非常好，符合观众预期。
汤浅和大河内拍了一部观众想这么看的片子，所以观众好评如潮；
然而永井豪当年画了一个观众没想这么展开的漫画，观众看完如同发现新大陆。
这世上弘扬爱的作品千千万，没有几个能影响后世，因为它太多，太泛滥，太廉价，精品想夺目很困难；
然而把恶写透，让人读完毛骨悚然重新审视自我的作品非常少，恶魔人原作是佼佼者。
就像恶魔人的海报一样，这东西真正影响了几代漫画人动画人，包括两位数的大师。
谁说看恶魔人原作能学会成长我是信的，因为案例这么多；
不过你说看汤浅版恶魔人能「得到教训，学会成长」？话不要说太大哦
本帖最后由 霸王向小受 于 2018-1-9 08:20 编辑
lyz1196 发表于 2018-1-9 08:15
他们杀了我老婆=他们已经不是人了=烧死
他杀了那么多人=他还是人，只是被恶魔蛊惑了=带走藏起来 ...
一边是亲人朋友，一边是陌生人。
不如说区别对待才是人之常情。
本帖最后由 魂狩?月 于 2018-1-9 11:48 编辑
シレーヌ懂爱又不是撒旦懂爱，这俩又不是一个魔，一个魔懂了爱所有的恶魔就懂了那成了脑控了，顺便，动画撒旦只是一开始不懂爱，但不是没有爱，这从他自己的自白“あの時、お前が何を言っているのはわからなかった”就能看出，是过去型。说白了一切的改编，是为了给这个作品灌注更多的人性，人性不会发生变化吗？当然会
还有因为歌颂爱的作品多就廉价了？这又让人没法说了，爱为什么被歌颂的多还不是因为是人类最向往的感情，里面包含的意义太多
哪怕原作，其内核也是爱，明的行动原理一开始是为了人类，后来都是为了美树，从大爱到小爱，这份爱没有了，明对人类的希望也就覆灭了，原作都讲得这么明白，原作说了那么多的恶，最终结果也是希望人类能看到恶之下的爱的，原作撒旦对明一系列行动的原理，归根结底还用我说是啥吗
手机没法编辑，一会来回答，还有不是所有人喜欢这片子就是洗地，这种说话方式看了真的让人没有讨论欲望，对于提升原作价值也不会有半分好处
泥潭真可怕，白左精神讲到女权倒车
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当成平行世界看不就行了
还能享受双重乐趣
ganeid 发表于 2018-1-9 08:09
你看，为什么我们无法达成共识，因为我们讨论问题的方向就不在一个水平线上
你们有没有发现你们洗 ...
哈哈哈，果然是断章取义的“高手”。
不过也难怪，毕竟能把尼采的“深渊”曲解成人性的“恶”，更何况是我等默默无闻之辈的话语。
不过我是料不到，你的语文水平这么低。
“爱的价值并不仅仅是让我们幸福快乐，它会让我们体验到刻骨铭心的痛苦，让我们得到教训，借此学成长”
这句话的主语是什么，是“爱”，不是“汤浅版恶魔人”。
单纯的“恶”是不能让人自我审视的，“恶”所引发的痛苦也是必不可少的。（我不相信你小时候犯错没被打过，认识到错误是一方面，受到惩罚是另一方面）
痛苦，“Planescape: Torment”就是以此为核心而构建的主题，借用《西部世界》提到的理论——“痛苦,是人类产生自我意识与觉醒的原因和动力”，很多作品也以痛苦来建立人物核心，哪怕是《火影忍者》这种jump系的。
而且少地图炮，说我就说我，少来什么“你们”，我不能代表群体。
