我基友谈老虚

犹在镜中

名字真的没起错，利用虚有其表（虚）的设定企图讲述有深度（渊）的故事结果是故弄玄虚（玄）。

uishax

veluriyam 发表于 2013-12-31 18:14
基友：在我看来反而是，老虚的悲剧不够古典！老虚悲剧只是反古典！反应理念没问题，问题是伟大的作家从来 ...

谁写的狗屁不通的回复。
‘伟大的作家从来都是通过有血有肉的人物反应理念’
他们写的是戏剧，人物如何有血有肉，可以让导演和演员（声优）来体现。
‘莎士比亚的悲剧伟大在何处？’
这人读过几篇莎士比亚的东西？那几个悲剧光是读剧本的话，角色就跟卡纸一样的。

‘在于人物的矛盾性！明知应该想通，却还是一根筋到底。想要反抗宿命，却还是陷入宿命！’
什么宿命不宿命的，那是古希腊悲剧的主题。莎士比亚悲剧注重的是人性，理想化角色是如何因为人性的缺陷陷入悲剧的，跟宿命有什么关系？

‘反观老虚，特么他的人物面对绝望除了悲伤，特么还有何种绝望？要么就是孩子般地充耳不闻，相信希望…虚渊悬唯一擅长不过营造绝望，但是这一点他都没做到’
这堆话根本什么逻辑都没有。

无动于衷

再上s1砍手 发表于 2013-12-28 21:36
宿命、自作死、社病我药
来，选一个吧

可怜之人必有可恨之处？

hoh

veluriyam 发表于 2013-12-31 16:14
基友：在我看来反而是，老虚的悲剧不够古典！老虚悲剧只是反古典！反应理念没问题，问题是伟大的作家从来 ...

不明白楼主老躲机油屁股后面干嘛？你这么认为就你这么认为么，有什么不好意思的？

其实楼主会喜欢莎翁不喜欢老虚也正常。老虚只是表现手法上古典，在选材立意上其实相当“现代”。某种意义上说，老虚更接近的是“浪漫主义”。所谓“浪漫主义”是十八，十九世纪欧洲文人面对启蒙时代和工业革命以后试图用科学理性化大自然的思潮以及一切以效率和最终结果为目标的功力主义的反思。老虚关注的东西更广泛一点，但基本沿袭浪漫主义的思路。

首先看莎翁。他其实相当“接地气”。放到历史背景下，莎翁写东西是为了卖钱，是个妥妥的商业作家（身份上更接近现在的acg编剧）。他赚钱的的方式就是把老百姓能理解的喜怒哀乐恩仇，换一套王宫贵族富商的背景华丽的表现出来，同时在里面加入一些大众能接受的价值观／哲学讨论。莎翁出众的地方在于他是个敏感的人，并能从美一个人物的角度十分详细的描写他们的感情。莎翁这种主流“流行”价值观＋豪华场景设定＋各人细腻感情的剧情模式在《威尼斯商人》这出事实上的“反犹”剧中相当完美的体现出来：i）虽然后世极力洗，但莎翁创作《威尼斯商人》跟风当时流行的反犹风潮是白不了的。这从作为人物的“救赎”，夏洛克最后转信天主教可以看出来。 ii）场景的设定是威尼斯的贵族以及做航运买卖的富商家族。这在当时绝对就是“高端洋气上档次”。iii）夏洛克最后有几句相当精彩的独白来说明他为什么那么恨安东尼奥。这无疑是历史上最精彩的反派嘴炮。莎士比亚比别人超前的地方在于他没有把反派模版化而是有相当细腻的内心描写。

相对于莎翁对于老百姓喜怒哀乐的关注，老虚和他所追随的浪漫主义作家们往往把他们所创造的戏剧世界作为一个辩论场，来讨论些往往都是只有象牙塔里的学者们才熟悉的议题。很多时候他们并没有甚至不屑于对这些议题进行深入潜出的解释。在这些作家眼中，人物就是讨论中的论据。假设这个人在这样的环境里根据这样的理论做了那样的事，并得到了一个好的／坏的结果，所以这说明这个理论有这样那样的问题。这样写东西最大的问题就是观众会分两批：了解背景熟悉议题的人会看得津津有味；但大部分的观众因为不熟悉所讨论的问题所以无法参与讨论（就好比我这种WA一部没看过的人进了白学讨论楼的感觉），更无法同情或代入人物。甚至觉得人物在那里无病呻吟瞎折腾。

莎士比亚的东西固然好，那么老虚和浪漫主义作品呢？他们讨论的东西虽然学院但仍然有拿出来讨论的意义（比如说歌德的浮士德第二部就被看作是对enlightment和工业化的经典批判，里面甚至有“强拆”老建筑的情节），但因为讨论的议题过份学院化这一软肋，这些东西的受众必然只是熟悉议题的一些个小圈子。

名津流

你们思考这种问题真南辕北辙...

虚渊玄要都把你们提出的那些缺点按你们觉得正确的方向都去改正的话，比如补充很多的“代入感的细节”，哪怕这样会使写短篇的目的被打破；比如主角的都不在再死脑筋，把得失都考虑得很周到，甚至可以说很功利；比如让剧中人总是能意识到自己这样一直做下去就是悲剧一条，然后懂得在发生悲剧前就停下来...

你们自己好好想想，真要这样写，这故事还有意思？还会有这么多人看？

创作一个故事的的目的究竟是什么？是去写一个有趣的故事，还是写一个正确的故事？

说老虚是为了黑而黑的时候，会不会是也有一种为了给老虚挑刺而去挑刺的心态在里面？

veluriyam

hoh 发表于 2013-12-31 22:55  不明白楼主老躲机油屁股后面干嘛？你这么认为就你这么认为么，有什么不好意思的？   其实楼主会喜欢莎翁不 ...

回复的确实是我基友 我莎士比亚只看过喜剧OTZ

ghicu1234567

外星人又怎样了?
别人都能玩的克苏鲁
就只有老虚不能玩的意思?

uishax

oib 发表于 2014-1-1 02:54
虚渊玄写不出冰与火
马丁也不屑写低端冲突

都要靠全球一流的现代作家来压虚渊玄了，还不能证明他有多厉害？
马丁不屑？那么多短文篇你以为是谁写的？还不是卖的没冰火好就不写了？你以为马丁在虚渊玄这个年龄的时候很风光？写的东西卖不出去考虑改行好莱坞了。

姬萩九郎

Vivit-r 发表于 2014-1-1 10:33
别说冰火了，极黑的布伦希尔德要让老虚写都够呛
虚渊玄的绝望，打个比方，好比萝莉遇到强奸犯，不叫不跑， ...

您这类比实在太富于跳跃性以至于我一时找不到该怎么应对，只好借别人的话用

相对于莎翁对于老百姓喜怒哀乐的关注，老虚和他所追随的浪漫主义作家们往往把他们所创造的戏剧世界作为一个辩论场，来讨论些往往都是只有象牙塔里的学者们才熟悉的议题。很多时候他们并没有甚至不屑于对这些议题进行深入潜出的解释。在这些作家眼中，人物就是讨论中的论据。假设这个人在这样的环境里根据这样的理论做了那样的事，并得到了一个好的／坏的结果，所以这说明这个理论有这样那样的问题。这样写东西最大的问题就是观众会分两批：了解背景熟悉议题的人会看得津津有味；但大部分的观众因为不熟悉所讨论的问题所以无法参与讨论（就好比我这种WA一部没看过的人进了白学讨论楼的感觉），更无法同情或代入人物。甚至觉得人物在那里无病呻吟瞎折腾。

事实上任何经典名作经过您这样的“去粗取精”之后都会变得荒唐又苍白

红豆菠萝包

我觉得挺正确的啊,这就是他,何必对他有太多期待,一定要他去做到哪个地步?他创造自己想要创造的世界,不喜欢的话,就不要踏进去就行了

若菜

Vivit-r 发表于 2014-1-1 10:33
别说冰火了，极黑的布伦希尔德要让老虚写都够呛
虚渊玄的绝望，打个比方，好比萝莉遇到强奸犯，不叫不跑， ...

你这是哪门的虚渊玄

到底看过没？还是没看过上来就乱说

veluriyam

hoh 发表于 2013-12-31 22:55  不明白楼主老躲机油屁股后面干嘛？你这么认为就你这么认为么，有什么不好意思的？   其实楼主会喜欢莎翁不 ...

基友：你对莎翁的论述我基本赞同，但显然没必要将莎翁和老虚放到一起这么严肃地讨论。说句玩笑话：莎翁和老虚之间隔着一千万只马丁（冰与火之歌的作者，他和老虚之间又要隔着…好吧这个只是玩笑）
确实，莎翁与老虚身份上的相似让两人具有可比性：他们同为大众（商业）创作，但又都不满足于此。但老虚远远不及莎翁，且绝无可能望其项背——这显而易见，大家都承认，所以我也不预备多说。
之前我随口说莎翁时提到宿命是在胡说，当时是为了将两人做比较才这么说。其实是基于这么一种假设：倘若老虚的主题莎翁来写会怎样。然后通过这种胡说来反对那段回复将老虚拔高到莎士比亚来讨论的倾向。显然，两人具有可比性，但放到一起严肃讨论老虚根本不配，以后也不可能配得上。
基于以上，我再来回复你。
首先我得指出一点，你混淆了作为一种创作方法的“浪漫主义”与“浪漫主义运动”（即你提到的一种思潮），以及在浪漫主义运动中被固定下来的所谓“浪漫主义”文学类型。你所谓的老虚对浪漫主义作家的追随，是指老虚作品中“将戏剧世界作为辩论场”的倾向。而这种倾向既不是浪漫主义类型文学的特点，也不是将18、19世纪那批浪漫主义作家与其他作家区分开来的特征。但我们确实可以在老虚的作品中看到那批作家的影子，而这不过是创作手法上的“浪漫化”。这点不单单老虚，主流ACG编剧都是如此，没什么特别值得说的。
而之所以老虚作品会有一种大家所说的“古典感”，不过是因为老虚作品里的宏大叙事倾向与宿命感混杂在一起，这种混杂符合我们对西方古典戏剧的总体印象。而宏大叙事倾向显然在众多ACG作品中都可以找到，老虚特别的只是宿命感（所谓绝望）。
其次我反对你的一个观点：老虚作品招致批评是因为他在作品中探讨了你所谓“学院议题”。
在我看来，恰恰是老虚对这些所谓“学院议题”讨论得太浅又偏要讨论，所以才会招致批评。
而我批评他也是出于这点。
正像你所指出的，老虚是通过人物与情节的走向来进行所谓“探讨”。这是传统路数。无论是浪漫主义作家还是现实主义作家采用的都是这种方式。但我不得不说，他的探讨太肤浅了。
例如在FZ中，切嗣老爸涉及的“学院议题”是，为拯救多数人牺牲少数人，是否正义？然而剧中对此根本没有讨论，直接就是默认“拯救多数人牺牲少数人”是正义的，然后展示：但我们情感上接受不了。这种所谓“对理论的反思”既肤浅又不新鲜。
切嗣的出发点当真就是为了正义？
普通人面对那样的情境是否会意识到他们的选择会造成怎样的后果？
倘若他们意识不到，他们的行为是否道德？
倘若他们事后意识到，他们会怎样看待自己之前的决定？
什么样的人有能力意识到后果，并有资格作出那样的决策？
如何保证他作出的决策是最佳方案？又如何判断这是否符合正义？
以及，那位最佳决策者作出那样的决策后，又会如何看待自己？
这些稍稍深入点的探讨随随便便可以列出一堆，FZ中却一点都没。即使微有掠过也稍纵即逝。
然而，这种对所谓“学院议题”的肤浅展示恰恰形成了一种看上去“无处可逃的宿命感”，进而成为所谓“虚式绝望”的内核。
老虚流行不过因为这点（再加上他娴熟技巧的辅助，或许还有这种可以轻易抓住的议题探讨本身），然而这点恰恰暴露了他的软肋。老虚的路数本身不新鲜，只是这个路数倘若要创造出所谓“神作”，首先要突破的就是人物塑造上的单薄，唯有丰富的人物才能使老虚的“学院议题”探讨不流于表面。否则还是走空境的路数比较好。
很遗憾，有创作的野心与有创作的才能根本不是一回事。
P.S：主楼的话原本只是我和基友的随意聊天。基友放上来大概也就抱着玩玩的心态，居然可以引起你的严肃讨论，实在荣幸之至，期待你的回复。